Rafale à l'Export

PhilDur a écrit:Quelqu'un aurait une vue plus précise ?

Oui, plus ça parle, plus ça traine.

Côté nouveau j'ai trouvé ça, reste à s'entendre sur le prix:

http://www.reuters.com/article/india-france-rafale-modi-hollande-idUSKCN0V311N

India signed an inter-governmental pact on Monday to buy 36 French-built Rafale fighter planes, but the leaders of both countries said there was still work to do to finalise financial terms after months of talks.

Bref rien de nouveau ? en réalité

Merci en tout cas

Poncho (Admin) a écrit:Bref rien de nouveau ? en réalité
Merci en tout cas

Juste un emballage politique pour masquer l'enlisement.
Il paraît qu'en Inde il ne faut jamais se décourager ...

Ce sont les chiffres qui m'inquiètent un peu !
Et les Gvts ont signé, sauf sur des Numéros

On parle de 180 Millions (€ ou $, on ne sait pas trop, c'est suivant les éditions) bien trop cher pour l'avion, qui ne vaut pas plus que la moitié ...

Mais quand on ajoute les piles d'armement (Au moins pour une guerre), de pièces détachées, de services, de formations, le tout peut être pour 10-15 ans, pas étonnant que ça monte !
Et Dassault ne peut tout décider pour les tiers, et encore moins pour le govt !

http://www.europe1.fr/economie/achat-de-rafale-accord-intergouvernemental-conclu-mais-modalites-financieres-a-definir-2656285

Malgré la faible quantité de Rafale sortis depuis 1999, il n’ est pas facile d’ avoir les dates de livraisons au fil du temps. On ne peut que se référer à la cadence 11 par an adoptée depuis plus de 10 ans, ce qui n’ aide pas beaucoup ces derniers temps.

Fin 2014, il y avait 46 monoplaces et 51 biplaces livrés à l’ AA, + 41 M.
Les 3 biplaces sortis au 4ème trimestre (352/353/354), sont partis en Egypte début 2015.

En 2015 ne sont sortis d’ usine  que 1C et 4 M pour nos forces plus les 355/356/357  pour l’ Egypte qui n’ont été livrés que début 2016.
Cela ne fait pas 11 pour 2015. Je ne crois pas que Dassault ait baissé la cadence. Au moins 3 autres Rafale sont sortis, le C147 livré en Mars 2016 je crois, 2 autres pour l’ Egypte probablement puisque nos forces ne reçoivent plus rien jusqu’ en 2020 (s’ il n’y a pas eu de changement).

En 2016 ont été livrés le 46M, peut être sorti l’ an dernier avec le C147. Reste 9 ou 11 exemplaires pour l’ Egypte forcément., pays servi à l’ été 2017, les 3 premiers du QATAR  pour l’ automne, les derniers fin 2019.

Tous les Rafale à sortir cette année sont-ils des C égyptiens à compter du C148?

Que d’ emballements depuis 18 mois, à vouloir doubler voire tripler la cadence de production aussitôt ces deux ventes annoncées…..(il est vrai que certains comptaient sur un effet boule de neige….)


0n ne sait pas les motivations pour une ultime mise à jour de deux escadrons de 2000D; cela avait été annulé il y a quelque temps.
Est-ce que l’ AA veut conserver quelques années un avion intermédiaire (en coût), de mûrissement, pour les futurs pilotes de Rafale?
Est-ce pour économiser des heures Rafale?
Est-ce pour attendre un UCAV vers 2030 et ne plus prendre de Rafale d’ ici là, leur taux d’ attrition étant faible, que ce soit en temps de paix ou en temps de « pseudo-guerre » de très faible intensité ennemi sol/air, air/air et air/sol, voire nulle?

Les 34 restant à livrer sur les 180 commandés pouvant partir en Inde (ou autre), de 2020 à 2022...

quelques précisions dans le prolongement de post :

https://www.flightglobal.com/news/articles/dassault-details-rafale-deliveries-427742/

et :

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0211140149697-dassault-et-mbda-charges-de-renover-la-flotte-des-mirage-2000d-2015557.php

"Le ministère de la Défense a attribué à Dassault et MBDA le marché pour rénover 55 chasseurs Mirage 2000D de l'armée de l'air. Il s'agit de permettre leur emploi en complément des Rafale jusqu'au-delà de 2030.
Outre la modernisation de l'avionique, cette rénovation comprend l'amélioration du système d'armes avec, notamment, le remplacement des missiles d'autoprotection Magic par des missiles antiaériens Mica. Mis en service à partir de 1993, le Mirage 2000D est spécialisé dans l'attaque au sol."

En Inde, dernière ligne droite ?
Quelques précisions

Rafale fighter jet: France offering 16 critical technologies and lower prices as part of deal?

http://www.ibtimes.co.in/rafale-fighter-jet-france-offering-16-critical-technologies-lower-prices-part-deal-693001

Marrant, l'implication du "deal", vers le moteur "Koveri"
En gros Snecma s'impliquera avec Dassault, dans le moteur du  "Tejas", pour essayer de le sauver, peut être aussi pour éviter trop de compromis avec le M88
Le tout pour 2020, c'est bien proche
Peut être une future adaptation du Koveri revu et à 9 tonnes, pour les Rafales suivants , hum ... le droit de rêver côté Indien.

Noter quand même la petite montagne à redresser, 15-25 % trop court le Koveri, sur les différentes perf's attendues !
Ils en parlent depuis Juillet !
Lire wikip, sur la fin, pour noter les shortfall, Poids, Temp, Compression ratio, beuh ... ils sont encore bien loin des F404-414

https://en.wikipedia.org/wiki/GTRE_GTX-35VS_Kaveri

http://economictimes.indiatimes.com/news/defence/france-offers-eur-1-billion-to-revive-indias-combat-jet-engine-project/articleshow/53036894.cms


Dry weight: 2,724 lb (1,235 kg) [Goal: 2,100-2450 lb (950-1100 kg)]
Overall pressure ratio: 21.5:1 [Goal: 27:1]
Turbine entry temperature: 2,218-2,601 °F (1,214-1,427 °C; 1,487-1,700 K) [Goal: 3,357 °F (1,847 °C; 2,120 K)]

Le contrat avec l'Inde devrait être signé le 23 septembre.

http://indianexpress.com/article/india/india-news-india/rafale-deal-to-be-signed-on-september-23/

De quelle année :d

Mais on dirait que ça progresse oui !

Livraison 2019 !

Paul a écrit:Le contrat avec l'Inde devrait être signé le 23 septembre.

Je croise les doigts une fois de plus !

Bon c'est officiellement officiel, finalement :

http://www.dassault-aviation.com/fr/dassault-aviation/presse/press-kits/dassault-aviation-se-felicite-de-lacquisition-linde-de-36-rafale/

Hiphip hip !

On peut sabrer le Champagne chez Dassault, à moins qu'ils ne préfèrent attendre la mise en vigueur du contrat (= le paiement par l'Inde de l'acompte initial, donnant effet au contrat).

Plus sûr...

Apparemment, il y a comme une interdiction de dépasser une cadence de fabrication de 11 rafale par an, en vigueur depuis le début du siècle (un peu moins en fait à cause de la production des 10 premiers Rafale M), dans quel but si non de durer…, mais à quel prix réel?

Nos armées ne recevant plus de Rafale jusqu’ à fin 2019 (sauf changement qui est devenu inutile depuis hier). En conséquence:

-Fin 2017, l’ Egypte est servie, le Qatar peut en avoir 4.

-En 2018, le Qatar en prendra 11.

- Fin 2019,  le Qatar reçoit les 9 derniers et l’ Inde ses 2 premiers puisque les livraisons doivent commencer dans 3 ans selon Aviation Week.

-En 2020 et jusqu’ à fin 2024, l’ Inde en prendra 7 par an (puisque les livraisons          s’ étalent sur 60 mois), + 4 pour nous, soit 20 de plus sur la période (ou 18 + 2 si la Marine prend réellement les  M47 et M48). Nos armées auront donc reçu 144 + 20 = 164 machines sur les 180 programmées (assurées semble-t-il).
Resteront 16 à livrer en 2025/2026.
Soit 22 ans pour en livrer 170 (j’ enlève les 10 premiers M qui rallongeraient la période de 5 ans).

S’ ils sont bons commerçants les Indoux, ils ont bien dû tirer quelque avantage de dernière minute pour nous permettre d’ arriver à 2026 pour enchaîner avec un drone de combat devenu nécessité.

Il fallait absolument placer 84 avions pour faire ce planing. Les 3 pays concernés le savaient….(qu’ ils nous enlevaient une épine du pied).

S’ il se trouve un 4ème client pour ne serait-ce qu’ un escadron de 16, pas trop pressé, on peut leur céder ceux de 2025/2026 car 180 ou 164 pour nos forces ne changent pas grand-chose; planing inchangé…

massemini a écrit:Apparemment, il y a comme une interdiction de dépasser une cadence de fabrication de 11 rafale par an, en vigueur depuis le début du siècle (un peu moins en fait à cause de la production des 10 premiers Rafale M), dans quel but si non de durer…, mais à quel prix réel?

Nos armées ne recevant plus de Rafale jusqu’ à fin 2019 (sauf changement qui est devenu inutile depuis hier). En conséquence:

-Fin 2017, l’ Egypte est servie, le Qatar peut en avoir 4.

-En 2018, le Qatar en prendra 11.

- Fin 2019,  le Qatar reçoit les 9 derniers et l’ Inde ses 2 premiers puisque les livraisons doivent commencer dans 3 ans selon Aviation Week.

-En 2020 et jusqu’ à fin 2024, l’ Inde en prendra 7 par an (puisque les livraisons          s’ étalent sur 60 mois), + 4 pour nous, soit 20 de plus sur la période (ou 18 + 2 si la Marine prend réellement les  M47 et M48). Nos armées auront donc reçu 144 + 20 = 164 machines sur les 180 programmées (assurées semble-t-il).
Resteront 16 à livrer en 2025/2026.
Soit 22 ans pour en livrer 170 (j’ enlève les 10 premiers M qui rallongeraient la période de 5 ans).

S’ ils sont bons commerçants les Indoux, ils ont bien dû tirer quelque avantage de dernière minute pour nous permettre d’ arriver à 2026 pour enchaîner avec un drone de combat devenu nécessité.

Il fallait absolument placer 84 avions pour faire ce planing. Les 3 pays concernés le savaient….(qu’ ils nous enlevaient une épine du pied).

S’ il se trouve un 4ème client pour ne serait-ce qu’ un escadron de 16, pas trop pressé, on peut leur céder ceux de 2025/2026 car 180 ou 164 pour nos forces ne changent pas grand-chose; planing inchangé…

Intéressant !

Mais il s'agit d'outil de défense. 
Cette planification de livraisons en fonction d'une production figée à 11 unités par an suppose un statut-qo durable de la stabilité du monde.
Il se peut que les Hindous soient de bon négociateurs, mais cependant ils semblent partager notre intérêt de garder la filière "Rafale" open le plus longtemps possible.

Si la planification d'une production à 11 unités/mois se maintient durablement, cela pourrait-il signifier que nos "cerveaux musclés" pensent que ce monde saura maintenir un équilibre de presque paix dans la durée ?

Disposeriez vous des ingrédients fondés d'une réponse ?

Rafale va passer à 22  par an. Je ne me rappelle plus de l'échéance ceci dit.

massemini a écrit:Apparemment, il y a comme une interdiction de dépasser une cadence de fabrication de 11 rafale par an, en vigueur depuis le début du siècle (un peu moins en fait à cause de la production des 10 premiers Rafale M)

Cette 'interdiction' est un concept tout à fait inexact. 

En réalité, si la volonté de prolonger la durée de vie du programme était bien présente, aussi longtemps que le seul client était la France, la limite annuelle était budgétaire. Le niveau de production annuel dépendait du rythme auquel le client unique pouvait les recevoir. Il a donc fallu arrêter contractuellement, un niveau de production (11 p. an), suffisamment soutenu pour ne pas induire des prix de revient unitaires inacceptables, suffisamment lent pour rester compatible avec les possibilités financières annuelles de la France.

Depuis que des commandes à l'export ont été enregistrées, Dassault peut adapter à la hausse le rythme de production de façon à tenir ses délais et à rechercher une optimisation industrielle, avec une incertitude, le niveau résiduel des commandes annuelles de la France, que l'Etat aura désormais la faculté de fixer à un niveau < 11. Avant de recevoir la commande indienne, Dassault est donc resté prudent dans ses décisions industrielles. Il va à présent accroître sensiblement son rythme de production, dégageant par là de nouveaux créneaux pour de futures ventes.

Éric Trappier (Dassault Aviation): les quatre clefs du succès du Rafale

http://www.lefigaro.fr/societes/2016/09/23/20005-20160923ARTFIG00075-eric-trappier-dassault-aviation-les-quatre-clefs-du-succes-du-rafale.php

VIDÉO - Dans un entretien au Figaro, Éric Trappier, PDG de Dassault Aviation, explique et analyse quelles sont les quatre clefs du succès du Rafale à l'exportation. Il estime qu'il faut un alignement des astres, c'est-à-dire la convergence de plusieurs facteurs.

• Une dynamique géopolitique

• Un bon avion
«Il faut que l'avion soit bon. Nous, nous ne sommes pas Américains, nous devons vendre un bon avion….»

• Un «ministre ouvrier»

• Le label «Combat Proven»

Vente du Rafale à l'Inde : six chiffres étonnants sur l'avion de combat

http://www.sudouest.fr/2016/09/13/le-rafale-a-mont-marsan-six-chiffres-etonnants-sur-l-avion-de-combat-2497485-3452.php

Et une phrase vers la fin de l'article :
Dans le monde, six autres clients potentiels pourraient encore être intéressés par le Rafale : le Canada, la Belgique, la Pologne, le Koweït, la Malaisie et l'Indonésie.

Ce qui m'étonne le plus, c'est que les Emirats ne soient pas cités.
Les 3 premiers cités, sont selon moi les moins probables.
Je pense que la Malaisie et le Koweit sont assez probables, surtout si le prix du pétrole remonte un peu, d'ici disons 4 ans.

le Koweït vient de commander 28 Super Hornet

Paul a écrit:le Koweït vient de commander 28 Super Hornet

Merci Paul de la correction,
sauf que si j'ai bien compris il s'agit de Typhoon.

http://www.lesechos.fr/05/04/2016/lesechos.fr/021819582146_le-koweit-signe-officiellement-l-achat-de-28-chasseurs-typhoon.htm

"Le programme Eurofighter avait bien besoin d'un nouveau signal de confiance. Entré en service en 2003, le chasseur européen n'équipe toujours que six pays, dont les quatre du consortium d'origine : Allemagne, Italie, Espagne, Royaume-Uni , Autriche et Arabie Saoudite. 470 avions ont été livrés. Oman en a commandé 12 en 2012, mais pour sauver le programme et lui permettre d'investir dans son amélioration, la commande du Koweit était vitale.
Pour les Européens, il s'agit en tout cas d'un signal de rapprochement de plus, puisque le Koweit est le troisième Etat du Golf à s'équiper « européen " en dépit des protestations des Etats-Unis, qui font la promotion de leur F-18 « Super Hornet ". Si on ajoute les commandes d'avions Rafale en Egypte et au Qatar, on mesure d'autant plus la perte d'influence américaine dans le Golfe"

J'en conclus donc qu'il s'agit d'une confusion de l'auteur de l'article que je citais, et qu'il fallait lire les Emirats, plutôt que le Koweit.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/09/23/vente-de-rafale-a-l-inde-la-france-vers-une-nouvelle-annee-de-record-de-ventes-d-armement_5002684_4355770.html

"Les négociations duraient depuis la signature, le 25 janvier, d’un accord politique entre l’Inde et la France. Vendredi 23 septembre, l’Inde a finalement officialisé l’achat de trente-six Rafale à la France, pour environ 8 milliards d’euros. Un succès pour Dassault Aviation, mais aussi pour la France, dont le solde commercial vis-à-vis de l’Inde devient excédentaire grâce à ce contrat. Il s’agit du plus cher contrat jamais décroché par l’aéronautique militaire française, annonçant une année florissante pour l’industrie de l’armement.

2016, une année record pour les exportations d’armes françaises ?
En avril, la décision de l’Australie de commander douze sous-marins au français DCNS avait déjà été qualifiée de « choix historique » par François Hollande. Le contrat, estimé à 34,3 milliards d’euros, était le plus important contrat de défense jamais signé avec l’Australie. Sur ces 34,3 milliards d’euros, la part destinée aux industriels français était du même ordre de grandeur que celui passé avec l’Inde vendredi (8 milliards d’euros, l’autre partie étant réinvestie en Australie).



Bien que l’année 2016 ne soit pas encore arrivée à son terme, la valeur de ces deux contrats atteint presque la valeur totale des contrats signés en 2015 (16,92 milliards d’euros), une année déjà record pour l’industrie de l’armement en France."

La vente de Rafale à l’Inde: les dessous d’une très longue négociation

http://geopolis.francetvinfo.fr/la-vente-de-rafale-a-l-inde-les-dessous-d-une-tres-longue-negociation-119523


A New Delhi, le 23 septembre 2016... après la signature du contrat pour la vente de Rafale à l'Inde. Le ministre de la Défense français, Jean-Yves Le Drian, s'apprête à serrer la main de son homologue indien, Manohar Parrikar. En arrière-plan: à gauche, on aperçoit le président français, François Hollande, et à droite, le Premier ministre indien, Narendra Modi. Tous les deux tout sourire.

Philidor a écrit:

massemini a écrit:Apparemment, il y a comme une interdiction de dépasser une cadence de fabrication de 11 rafale par an, en vigueur depuis le début du siècle (un peu moins en fait à cause de la production des 10 premiers Rafale M)

Cette 'interdiction' est un concept tout à fait inexact. 

En réalité, si la volonté de prolonger la durée de vie du programme était bien présente, aussi longtemps que le seul client était la France, la limite annuelle était budgétaire. Le niveau de production annuel dépendait du rythme auquel le client unique pouvait les recevoir. Il a donc fallu arrêter contractuellement, un niveau de production (11 p. an), suffisamment soutenu pour ne pas induire des prix de revient unitaires inacceptables, suffisamment lent pour rester compatible avec les possibilités financières annuelles de la France.

Depuis que des commandes à l'export ont été enregistrées, Dassault peut adapter à la hausse le rythme de production de façon à tenir ses délais et à rechercher une optimisation industrielle, avec une incertitude, le niveau résiduel des commandes annuelles de la France, que l'Etat aura désormais la faculté de fixer à un niveau < 11. Avant de recevoir la commande indienne, Dassault est donc resté prudent dans ses décisions industrielles. Il va à présent accroître sensiblement son rythme de production, dégageant par là de nouveaux créneaux pour de futures ventes.

http://www.usinenouvelle.com/article/la-france-vend-36-rafale-a-l-inde.N441037

"Les livraisons des Rafale indiens vont démarrer en 2019. Elle devront s'échelonner sur deux ans ou trois ans. Cela pérennisera la cadence 2. La chaîne d'assemblage produira ainsi plus de 20 Rafale par an. Le contrat prévoit également de la part de la France un soutien et une maintenance des appareils pour une durée de cinq ans.

"Ce contrat pourrait avoir un effet considérable auprès d'autre pays. L'Inde est en effet une grande puissance reconnue internationalement. Elle doit assurer sa sécurité face à des voisins comme la Chine et le Pakistan", estimait Jean-Yves Le Drian quelques heures avant la signature du contrat. Typiquement, les Malaisiens, avec qui Dassault Aviation est déjà en négociation, sont très attentifs aux choix indiens en matière d'équipements militaires."

"Avec ce contrat, le ministère de la Défense fait coup double. Il pérennise la supply chain du Rafale et consolide définitivement la loi de programmation militaire de 2014-2019 qui reposait sur des paris comme la signature de contrats à l'export. La globalité des contrats export assure en effet le doublement de la cadence du Rafale sur plusieurs années.
Cela pourrait occasionner le recrutement de 2000 à 3000 personnes pour renforcer les 7000 personnes déjà mobilisées par la production de l'avion de combat tricolore à travers 500 entreprises sous-traitantes. En 2014, lors de la définition de la loi de programmation militaire (LPM), les plans prévoyaient qu'on reporte l'acquisition de 64 Rafale destiné à l'origine à l'armée de l'air tricolore au-délà de 2020 en les substituant par des Rafale export pour au moins maintenir la cadence minimale d'un Rafale par mois nécessaire pour la supply chain de l'avionneur. En gagnant les contrats en Egypte, au Qatar et en Inde, soit un total de 84 appareils vendus à l'étranger, le ministère de la Défense dépasse ses objectifs.
"Si on n'avait pas vendu autant de Rafale à l'export, cela aurait été aux dépens d'autres programmes. On aurait acheté moins de drones et d'avions ravitailleurs", explique une source gouvernementale"

Pour l' instant, je fait d' avantage confiance à Aviation Week pour les 60 mois de livraison, plutôt qu' aux 2 ou 3 ans d' usine nouvelle. Wait and see...

La cadence 2 ne pourrait être tenue que 2 ans (2020/2021), pour 44 avions, les egyptiens et 8 pour l' AA.

Laurent simon, toujours la connotation anti-américaine dans les propos de nos responsables de tous bords, ici Trappier qui croit que nous sommes "obligés" de faire de bons avions, contrairement aux américains qui pourraient vendre n' importe quoi......

A mon avis, le "combat proven" n' a pas assez de consistance:
Pas de véritable menace Air-Air et Sol-Air ces 10 dernières années.