AIRBUS A400 M

Merci Laurent Simon
France seul client pour le ravitaillement des hélicoptères. 

À voir ce qui est le moins cher une nouvelle nacelle plus grosse à certifier (essais en vol, adaptation commandes de vol)
Où la même nacelle avec une modification des pompes pour pousser autant de débit, sur un tuyau long (plus de perte de charges) avec un diamètre plus petit (beaucoup plus de pertes de charges vu que la vitesse dans le tuyau va augmenter)

Sympa comme definde l'été

Poncho (Admin) a écrit:France seul client pour le ravitaillement des hélicoptères. 

À voir ce qui est le moins cher une nouvelle nacelle plus grosse à certifier (essais en vol, adaptation commandes de vol)
Ou la même nacelle avec une modification des pompes pour pousser autant de débit, sur un tuyau long (plus de perte de charges) avec un diamètre plus petit (beaucoup plus de pertes de charges vu que la vitesse dans le tuyau va augmenter)

Sympa comme fin de l'été

A première vue, je pense qu'il est préférable de faire des modifs à l'intérieur de l'avion (càd sans modifier l'aérodynamisme ni les commandes de vol, donc sans modifier les nacelles), avec des pompes plus puissantes.

Si l'on suppose (matériau proche) que l'encombrement dans la nacelle est proportionnel au périmètre (donc au rayon) et à la longueur, alors pour un même encombrement on obtient un rayon R = 9/12 =0.75 du précédent, donc effectivement une section nettement plus faible=0.563, donc une perte de charge nettement plus forte (d'autant que la longueur est 33% plus grande).

Mais cela me semble préférable quand même.
Surtout que cela ne concerne que les avions supposés faire du ravitaillement d'hélicos (la France pour le moment + les éventuels clients exports).

Sans compter qu'un autre matériau pour le tuyau pourrait se révéler plus intéressant, même s'il est plus cher.

Pour moi, il y aurait peut-être un être un seul essais préalable à faire, pas très coûteux, ni risqué:
Mettre un tuyau plus long de 10 m, 10 m débordant donc et "plié" en deux pour éviter qu' il ne touche la piste lors d' un unique décollage (maintenu ainsi par un lien programmé pour le libérer le moins brutalement possible, peu après le décollage).
Pourrait être appréciée ainsi l' éventuelle amélioration de la stabilité du panier, puisque c' est le seul doute à lever avec celle de l' hélico.
Le panier serait détruit à l' atterrissage. Ce n' est pas grand chose par rapport à l' étude et la réalisation d' une nacelle plus volumineuse, sans garantie de succès...

massemini a écrit:Pour moi, il y aurait peut-être un être un seul essai préalable à faire, pas très coûteux, ni risqué:
Mettre un tuyau plus long de 10 m, 10 m débordant donc et "plié" en deux pour éviter qu' il ne touche la piste lors d' un unique décollage (maintenu ainsi par un lien programmé pour le libérer le moins brutalement possible, peu après le décollage).
Pourrait être appréciée ainsi l' éventuelle amélioration de la stabilité du panier, puisque c'est le seul doute à lever avec celle de l'hélico.
Le panier serait détruit à l'atterrissage. Ce n'est pas grand chose par rapport à l'étude et la réalisation d' une nacelle plus volumineuse, sans garantie de succès...

Ah mais voilà un Massemini intéressant à lire !

Très bonne idée, et d'ailleurs le panier pourrait même peut-être récupéré juste avant l'atterrissage, s'il était largué à ce moment. De toute façon, le coût du panier est négligeable devant les coûts d'études et éventuelle(s) réalisation(s), bien sûr !

Il n'y a qu'à faire comme pour les bannières publicitaires :on ramasse en vol et on largue avant l'atterrissage.

Laurent Simon a écrit:Des précisions (TTU) que je n'ai pas vu passer ici (sans garantie),
sur le ravitaillement d'hélicos (je n'ai pas vu l'idée de faire un tuyau plus petit, en conservant la pression de 15 psi)

A400M : innover pour ravitailler

http://www.ttu.fr/a400m-innover-ravitailler/

"La turbulence excessive produite par l’aile de l’avion empêchant un hélicoptère de se rapprocher suffisamment d’un A400M ravitailleur, avec le risque pour les pales du rotor d’être trop près de la dérive du cargo, la solution retenue serait de porter le tuyau souple traîné derrière l’aile de l’A400M à une longueur de 120 pieds, soit une quarantaine de mètres, au lieu des 90 pieds généralement utilisés.

Flight Global en parle aussi : https://www.flightglobal.com/news/articles/french-aerospace-laboratory-details-a400m-refuelling-427792/
Il cite les essais de l'ONERA en soufflerie.

Retrospectivement dingue qu'un tel problème soit laissé si longtemps en suspend

Même pour un seul client confirmé

Bonjour,
Un article basé sur la com de l'ONERA
http://www.defens-aero.com/2016/07/airbus-retravaille-dispositif-ravitaillement-vol-a400m-atlas-helicopteres.html?utm_source=_ob_share&utm_medium=_ob_twitter&utm_campaign=_ob_share_auto

Qui pointe vers le braquage des volets

quelques photos de simulation



Reste à savoir ce que sont les fameux spoilers

L'article d'origine de l'ONERA est là
http://www.onera.fr/fr/actualites/A400M-soufflerie-F1-ravitaillement-en-vol-helicopteres

Quelques rappels sur l'aile de l'A400M

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjz4d3E1JDOAhWCDxoKHXyHBTcQFgguMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.icas.org%2FICAS_ARCHIVE%2FICAS2008%2FPAPERS%2F362.PDF&usg=AFQjCNGqPGRUVsatB79Gq6ih9Zfl2bLdhQ&sig2=ZJofhZ2_OxrJj-Cx9HArEw

Pas de slat
Spoilers au dessus de l'aile (à priori 5 par ailes) et faisant la jonction avec les volet
Volet simple avec une fente fixe (fixed vane)

http://www.britmodeller.com/forums/index.php?/topic/234957980-airbus-a400m-atlas-revell-172/

Et là les spoilers (qui à priori ne "droop" pas, vu que les volet sont à fente fixe)


Donc on parle de sortir les spoilers... pour calmer les écoulements à l'arrière... étonnant comme solution non ?

Plus qu' étonnant:
Ils ont la fonction roulis quand ils sont utilisés asymétriquement. Braqués même légèrement, à gauche par exemple, ils diminuent la portance de l' aile gauche qui s' enfonce pour virer à G, sans procurer de lacet inverse, au contraire, ils soulage l' action à la dérive (moins de pied à G pour maintenir la bille au centre), mais provoquent de la traînée.

Sortis symétriquement comme juste après le toucher à l' atterrissage, ils détruisent la portance et sont un véritable aérofrein. Même braqués faiblement la traînée augmente et la portance diminue. Pour maintenir le palier (largage ou ravitaillement), il faut augmenter l' assiette et donc défléchir en core  plus l' air vers le bas, vers le panier, vers l' hélico.

Si tu as une autre lecture des données dispo... je suis preneur.
Après le braquage peut être subtil

Il est indiqué qu' un léger abaissement des spoïlers (pour commencer plus tôt la déflection vers le bas de la masse d' air arrivant de l' extrados, c' est moi qui l' ajoute), n' a pas été retenu sur l' A400, contrairement au C17. Sur ce dernier, les volets sont aussi à double fente, de cinématique plus complexe, de grande surface et nettement séparés, y compris par rapport aux bords de fuites des spoïlers légèrement abaissés.
C' est normal, une grande partie de l' air brassé par les réacteurs va passer par ces deux fentes, accélérant l' air ambiant à l' intrados pour un coefficient de portance très élevé.

Avec les volets braqués à fond, la masse d' air est fortement défléchie vers le bas comme le montre le dessin, en direction de la porte latérale.

Peut-être songent-ils,  à braquer légèrement vers le haut les 2 spoïlers les plus proches des deux portes pour atténuer la puissance du souffle descendant vers les portes. Il faudra ajouter un peu de puissance et un peu d' assiette pour garder l' altitude.
En dehors de cette hypothèse, je ne vois pas comment utiliser les spoïlers pour améliorer la situation. Ceci pour le parachutage.

Est-ce que la même manip avec les 2 spoïlers externes, les plus proches des nacelles de ravitaillement peuvent assagir  le tuyau et moins secouer l' hélico?........mystère....

Avec les FADEC et le commandes de vol numériques tu peux tout imaginer
Y compris faire bosser les moteurs à des régimes / pas différents

Poncho (Admin) a écrit:Avec les FADEC et le commandes de vol numériques tu peux tout imaginer
Y compris faire bosser les moteurs à des régimes / pas différents

Oui, c'est une idée qui me semble intéressante, que ce soit pour le parachutage ou pour le ravitaillement,
ne serait-ce que parce que les moteurs ont une réserve de puissance importante (ils ont été conçus pour décoller court)

Ne serait-ce que parce que les hélice avec leur pas variables procurent beaucoup de souplesse (bcp plus que les turbofans). Les montées en régime sont plus franches à priori

Eolien tu as fait du turboprop (autre que le super guppy)? ça donne quoi en réactivité ?

massemini a écrit:Est-ce que la même manip avec les 2 spoïlers externes, les plus proches des nacelles de ravitaillement peuvent assagir  le tuyau et moins secouer l' hélico?........mystère....

Salut Massemini
Le papier de l'ONERA laisse clairement , pour moi au moins, que c'est l'allongement du tuyau qui déplace la nacelle de ravitaillement en dehors de la zone perturbée.
Citation : "AIrbus DS souhaitait vérifier qu’un tuyau de 120 pieds (~37 m) permettrait à l’hélicoptère de se ravitailler sans risquer de percuter l’arrière de l’appareil, et sans mouvements intempestifs supplémentaires du panier, par rapport au tuyau de 80 pieds (~24 m), précédemment testé en vol et manifestement inadapté."

On passerait d'un tuyau de 80 ft à un tuyau de 120 ft (+50%).
Reste à savoir ce que les pilotes d'hélicos vont en penser.
Les hélicos concernés ne sont pas des autogyre de 400 kg !!!

Il y a aussi les spoiler
Voir les illustrations...

Mais peut être qu'airbus n'a retenu que l'allongement effectivement

Poncho (Admin) a écrit:Il y a aussi les spoiler
Voir les illustrations...

Mais peut être qu'airbus n'a retenu que l'allongement effectivement

J'ai l'impression qu'ils ont valide la partie "allongement du tube", mais qu'ils ont fait d'autres experimentation a cote qui impliquerais les spoilers et qui rentrerait dans l'article de l'ONERA sous "Certaines pistes d’amélioration ont été identifiées." .

Le premier A400M espagnol a volé hier:

1st #A400M for Spanish Air Force @EjercitoAire made 1st flight yesterday evening from Sevilla. 3hr 45min. pic.twitter.com/5BBT2uCekD

— Airbus Defence&Space (@AirbusDS) 6 septembre 2016

Opérations sur terrain terre à Madama.
http://lemamouth.blogspot.fr/2016/09/latlas-pose-madama.html
Que serait le programme A400M sans l'engagement continu de la France à faire avancer le schmiblink, à tester et développer des solutions?

Remarque : que serait le programme A400 sans l'entêtement de Chirac à placer SNECMA et un improbable consortium de motoristes réacteur sur les moteurs au lieu de bosser avec les Canadiens de PW Canada?

C'est la différence entre de vrais ingénieurs et des Enarques ...

Au fait, savez vous quelle est la différence entre un TGV et un énarque ?
Quand un TGV déraille, il s'arrête...

Laurent Simon a écrit:Au fait, savez vous quelle est la différence entre un TGV et un énarque ?
Quand un TGV déraille, il s'arrête...

Dans la même veine ...

Un industriel sentant ses forces décliner fait venir son fils unique et lui dit : "mon fils, quand tu me succéderas à la tête de l'entreprise familiale, sache qu'il y a trois manières de se ruiner :
- le jeu ;
- les femmes ;
- les polytechniciens.

Les deux premières manières sont les plus agréables, la troisième est la plus sûre".

Sintex a écrit:Opérations sur terrain terre à Madama.
http://lemamouth.blogspot.fr/2016/09/latlas-pose-madama.html
Que serait le programme A400M sans l'engagement continu de la France à faire avancer le schmiblink, à tester et développer des solutions?

Remarque : que serait le programme A400 sans l'entêtement de Chirac à placer SNECMA et un improbable consortium de motoristes réacteur sur les moteurs au lieu de bosser avec les Canadiens de PW Canada?

Merci
Pas si sûr que pw soit capable de faire bien mieux.
Bof f135
Bof pw1100g

Philidor a écrit:

Laurent Simon a écrit:Au fait, savez vous quelle est la différence entre un TGV et un énarque ?
Quand un TGV déraille, il s'arrête...

Dans la même veine ...

Un industriel sentant ses forces décliner fait venir son fils unique et lui dit : "mon fils, quand tu me succéderas à la tête de l'entreprise familiale, sache qu'il y a trois manières de se ruiner :
- le jeu ;
- les femmes ;
- les polytechniciens.

Les deux premières manières sont les plus agréables, la troisième est la plus sûre".

Il y a beaucoup de plaisanteries sur les polytechniciens, et certaines sont très drôles. Il y en a une que j'aime particulièrement, qui fait référence à plusieurs écoles d'ingénieur, avec leur qualité / défaut principal.
Mais celle-là me gêne un peu (surtout l'affirmation 'la plus sûre'), par son côté généralisations (je sais bien, j'ai commencé, sur les énarques  )
Alors cette mention, concernant un polytechnicien, Jean Peyrelevade, qui vient de sortir un livre sur le scandale du Crédit Lyonnais, très factuel, et qui reproche à un clan en France de tout vouloir régler entre eux, ce qui a causé de nombreux scandales, et c'est cela que je visais dans ma plaisanterie.

http://www.albin-michel.fr/ouvrages/journal-d-un-sauvetage-9782226324818

"Cet extraordinaire document qui retrace, d’une plume souvent féroce, le sauvetage du Crédit Lyonnais est l’histoire d’une double trahison de l’État.
D’abord la trahison inspirée par un système où irresponsabilités et incompétences ne sont jamais sanctionnées, un système incapable de contrôler le pouvoir qu’il a lui-même installé, un système où on a laissé pendant cinq ans une banque de taille mondiale dériver jusqu’aux frontières de la faillite.
Des prêts hasardeux aux investissements des requins d’Hollywood, l’entreprise a connu les plus folles dérives sous le règne d’inspecteurs des Finances protégés par le sérail.

Mais ce que raconte l’auteur, c’est aussi la trahison d’une caste, celle de Bercy. On y découvre une nomenklatura pénétrée de certitudes et persuadée d’incarner l’intérêt général…  Une fois que le scandale a éclaté, un petit groupe de dirigeants politiques et de hauts fonctionnaires va s’efforcer de faire disparaître, malgré le redressement accompli, les traces de ce qui restera le plus grand désastre financier des trente dernières années et qui constitue une tâche sur leur réputation."

Poncho (Admin) a écrit:

Sintex a écrit:Opérations sur terrain terre à Madama.
http://lemamouth.blogspot.fr/2016/09/latlas-pose-madama.html
Que serait le programme A400M sans l'engagement continu de la France à faire avancer le schmiblink, à tester et développer des solutions?

Remarque : que serait le programme A400 sans l'entêtement de Chirac à placer SNECMA et un improbable consortium de motoristes réacteur sur les moteurs au lieu de bosser avec les Canadiens de PW Canada?

Merci
Pas si sûr que pw soit capable de faire bien mieux.
Bof f135
Bof pw1100g

Je parlais de PWCanada qui est indépendante de PW US et qui me semble avoir une vraie expertise sur les turboprop (de moindre puissance certes), a la différence de Snecma / RR / MTU.
Ce qui aurait limité les riques de développement de l'A400 dont la majorité des défauts sont liés aux moteurs, et inversement augmenté les chances que le Canada l'achètent en intégrant le programme.

Il est de bon ton de taper sur le système politico-industriel mais ne pas oublier les milliards de dollars envolés avec surtout le cortège social d'appauvrissement, milliards envolés suite à un système bancaire sans contrôle qui pour faire du fric, a utilisé des produits financiers pourris. Des sanctions ?