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    AF447 : Commentaires (partie 3)


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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par Beochien Jeu 19 Nov 2015 - 16:07

    Ho Ho ?

    On y va en cm, en essayant de ne pas se tromper de 00

    Section Frontale : 0,5x0,5x 3,14 = 0,785 Cm2

    Longueur de la colonne "absorbée"** à 222 M/S (800 km/h) = 22 000 cm
    Ce qui fait un volume de : O,785 Cm2 x 22 000 Cm = 17 200 Cm3
    Soit un peu plus de 17 litres ... 0, 017 M3
    Après tu multiplies par la densité de cristaux par M3 ... reste à voir si ce sont vraiment 5 Grammes par M3 ce qui me paraït bien faible ??
    Bon, j'espère ne pas m'être trompé ... Wink

    **J'ajoute : "Rencontrée" pour Faire plaisir à Jean !

    eolien
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par eolien Jeu 19 Nov 2015 - 16:16

    Vector a écrit:
    Moi, je dis que le problème ne se poserait pas avec des sondes non réchauffées en altitude, au moins en croisière. ...
    Mais elles sont réchauffées ... et elles givrent !... ou tout au moins se bouchent ...
    Pourquoi ?, alors que celles des B777 ne givrent pas ... et celles d'autres avions non plus.

    Ces sondes airbusiennes ont passé avec succès tous les tests de certification ... et pourtant elles givrent !
    Le tube central qui a 6 mm de diamètre se remplit-il de cristaux qui s'y entassent puis fondent et l'eau s'évacue par les trous de drainage ?...
    (car à 8g/m3 il subit un sacré bombardement et par la force de l'inertie il doit fatalement en rentrer une bonne quantité dans le tube ...)

    Alors, entre section d'entrée, forme conique, réchauffage et PHC il doit bien y avoir un coupable ...

    En aveugle, ou par instinct, je vote pour condamner les deux premiers ... Razz

    Pour Beochien, j'ai fait le calcule en mm3 ...
    5 g / m3 parait être la valeur maximale possible en soufflerie pour les essais ...
    11.9-af447 précise 8 g /m3 , valeur qu'effectivement j'ai lu quelque part ...

    Beochien
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par Beochien Jeu 19 Nov 2015 - 16:26

    mm, cm, Mètres, c'est pareil, ça devrait donner le même résultat à la fin ??
    Erreur qq part ??
    Ce sont les 150 Grammes par seconde qui m'ont intrigué ?? Par un petit Cm2 Imaginer sur tout l'avion (Quand ça givre  Suspect ) ??


    Dernière édition par Beochien le Jeu 19 Nov 2015 - 19:17, édité 2 fois
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par Vector Jeu 19 Nov 2015 - 16:30

    Vous raisonnez comme si la sonde était un tube ouvert aux deux bouts. C'est loin d'être le cas.
    Beochien
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par Beochien Jeu 19 Nov 2015 - 16:35

    OUI JEAN , c'est vrai, mais la colonne décrite arrive au contact et passe dedans trés partiellement je te l'accordes, F/ des trous de drainage ... donc probablement un phénomène d'accrétion à l'entrée, surtout que le corps doit être mieux réchauffé que la pointe !
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par tam974 Jeu 19 Nov 2015 - 16:36

    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 TubePitot

    Sur cette photo de sonde neuve, on voit bien les traces de chauffage localisées à l’extrémité du tube.
    Ce qui est confirmé par la fig 8 du rapport final:

    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Rappor10
    Je reste avec mon interrogation sur le vieillissement des sondes, puisque que les occurrences ont augmenté durant l'année précédent l'accident  Suspect 
    Par vieillissement, je pense notamment à l'état de surface de l'intérieur du tube, du drain et du petit orifice de mesure.
    Qui aurait une photo du drain ?

    Le rapport final précise simplement que ces sonde sont maintenues (nettoyage et test du chauffage) toutes les 8 000h sans préciser si et quand elles doivent être remplacées.

    J'en déduis que le test réel des sondes (notamment vieillissement) est réalisé par les pilotes en exploitation puisque la maintenance travaille au sol et qu'un test éventuel en vol n'aura pas forcément "le nuage givrant qui va bien" pirat
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par eolien Jeu 19 Nov 2015 - 17:27

    Vector a écrit:Vous raisonnez comme si la sonde était un tube ouvert aux deux bouts. C'est loin d'être le cas.

    Non, les pilotes savent que le tube de Pitot ne mesure pas une vitesse d'écoulement mais une différence de pression : Pt - Ps ou M : (Pt - Ps) / Ps
    Mais pour que la sonde se bouche, il faut bien que des cristaux, gouttelettes, gouttes d'eau entrent à l'intérieur dans des conditions telles qu'elles obstruent peu ou prou le tube ... et perturbent cette mesure de différence de pression ...

    Pour Tam:

    La piste de l'érosion des sondes et des trous de drainage a bien été étudiée dans les rapports, et l'accent mis sur leur vérification et entretien.

    Non, ce ne sont pas les pilotes qui vérifient l'état des sondes. Au cours de la visite "Pré-vol", les pilotes vérifient que les "caches de protection" ont bien été retirés et qu'elles sont en bon état apparent (par ex pas défoncées par un des engins qui circulent autour de l'avion.)


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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par eolien Jeu 19 Nov 2015 - 17:30

    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Sondes10


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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par eolien Jeu 19 Nov 2015 - 19:50

    Les tolérances, pour l'exemple :

    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Sonde_10


    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Sonde_11

    Pour ce qui est des trous de drainage, il faut un outil spécial, sorte de crayon, ou plutôt de stylo avec une "mine" en nylon d'un diamètre précisément adapté ... je ne retrouve plus ce que j'avais trouvé sur cet outil et l'entretien des trous ...


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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par 11.9-af447 Jeu 19 Nov 2015 - 21:45

    Pour en revenir aux derniers événements concernant le suivi judiciaire, mon analyse est la suivante :


    Le rapport de contre-expertise a été demandé par Airbus parce qu'il estimait que le 1er rapport lui était trop défavorable. La juge d'instruction avait pensé en nommant des experts sans lien avec la préservation des intérêts d'AF et d'Airbus que cela permettrait de calmer les critiques réalisées à l'encontre des experts du 1er collège, et d'obtenir un rapport réalisé en toute indépendance. Je rappelle que le 1er collège était constitué notamment d'un salarié d'Airbus (Airbus a la mémoire courte à le lire !) et d'un ancien salarié d'AF. 
    Dans ce nouveau collège principalement constitué de personnes en provenance de Suisse, un seul expert dispose du statut d'expert judiciaire (une Française, maître de conférences si je me souviens bien). Jusque là, rien de bien choquant, sauf que par la suite Airbus a décidé de prendre l'enquête judiciaire en main, en prenant les commandes de l'opération, et en réalisant des situations n'ayant pas beaucoup de similitudes avec celle rencontrée par les pilotes de l'AF447. 

    En résumé, les "reconstitutions" sont réalisées par Airbus (2 vols en simulateur + 2 vols d'essais), avec des pilotes Airbus aux commandes, chez Airbus et financées par Airbus, et tout ça à l'insu des parties civiles et d'AF mis en examen. Après tout, on n'est jamais si bien servi que par soi même ; cela  prêterait à en sourire s'il n'y avait pas eu 228 morts. 

    Et cela se résume dans la presse par les propos suivant « au motif qu’elle n’avait pas été notifiée à toutes les parties, notamment les centaines de victimes », sans faire référence aux articles 162 et 164 du code de procédure pénale qui interdisent ce type d'agissements. Ce n'est donc pas simplement un prb de forme juridique, mais bien un prb de fond, et c'est bien pour ces raisons valables que la contre-expertise Airbus a été annulée par la cour d'appel.

    Ensuite, ce que ne dit pas l'article de presse, c'est que la suite des investigations (complément d'expertise ?) sera donnée à un pôle spécialisé dans les catastrophes collectives créé cette année, à priori constitué de magistrats et d'experts indépendants ; excellente initiative, mais c'est trop tôt pour juger de leur efficacité et de leur réelle indépendance...

    Quant aux attentes des familles de victimes de l'association E&S AF447, elles figurent sur leur site : af447.fr
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par tam974 Jeu 19 Nov 2015 - 23:00

    Merci pour ces précisions, Laurent.

    Eolien, quel est le document d'origine de ces photos de drains ?

    Concernant l'entretien des sondes Pitot, je tombe par hasard sur ce brevet (Thales): DISPOSITIF D’ENTRETIEN ET D’ANALYSE DE SONDE AERODYNAMIQUE.
    Ce brevet est postérieur à l'accident.

    https://data.epo.org/publication-server/pdf-document?pn=2691778&ki=B1&cc=EP

    Pas eu le temps de lire en détail ...
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par eolien Jeu 19 Nov 2015 - 23:43

    Un point curieux :

    Sur la photo du document publié par Tam, Fig 1 page 2, l'entrée de la sonde dite Thalès est droite, sans "entonnoir" conique.

    Sur le document ci-dessous, les caractéristiques techniques de la sondes Thalès AA, celle de l'AF447 montrent bien leprofil de cette embouchure en entonnoir : Thalès aurait-il un espion ici et modifié l'ouverture ?... Very Happy


    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Sonde_12


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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par Vector Ven 20 Nov 2015 - 0:14

    C'est un système de nettoyage de l'intérieur de la sonde par aspiration. Un peu comme on mouche les bébés. L'idée est de pouvoir le faire au sol en escale sans aucun démontage. En aéroclub, on faisait ça en soufflant dans la sonde, mais il paraît que c'était très mauvais pour la capsule anéroïde.
    J'aimerais mieux un système permettant de le faire en vol pour évacuer les cristaux. On pourrait le faire cycliquement sur chaque sonde à tour de rôle en les isolant du capteur de pression, ça pourrait être utile dans certains cas. On pourrait y adjoindre une fonction d'extrapolation de la vitesse pour éviter les fluctuations.
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par tam974 Ven 20 Nov 2015 - 11:34

    Vector a écrit:En aéroclub, on faisait ça en soufflant dans la sonde, mais il paraît que c'était très mauvais pour la capsule anéroïde.
    Oui, dès qu'une soufflette s'approche "par inadvertance" d'un pitot, les grands cris ne sont pas loin, même venant de l'autre bout d'un hangar affraid

    D'après les photos d'Eolien, le drain fait ~1mm et son aspect n'est pas des plus lisse. En ajoutant la probabilité de corps étrangers (pollution, insectes...), je crains que le drain ne soit souvent partiellement obstrué... d'où augmentation des problèmes en cas de givrage ?...
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par eolien Ven 20 Nov 2015 - 13:30

    Dès que C.Foussa reviendra des nuages, nous lui demanderons les dimensions de la sonde B777, mais à vue de nez, et puisque son diamètre d'ouverture est de (serait de ...) 2 mmm, alors les trous des drains devraient être d'un même ordre de grandeur millimétrique !
    Et tout se passe bien ... à de très rares exceptions près ... que je ne connais pas.

    Rappel du "look" de la sonde Pitot B777 :

    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 143618_big


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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par tam974 Ven 20 Nov 2015 - 15:57

    eolien a écrit:Dès que C.Foussa reviendra des nuages, nous lui demanderons les dimensions de la sonde B777,

    Sauf à avoir la pièce détachée ou sa notice, comment pourra-t-il mesurer là-haut ? AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 B777-381_JA8752_nose_Pitot_tube_ja

    A ce sujet, on peut voir sur cette photo les limites du coup d’œil lors d'une prévol.
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par Vector Ven 20 Nov 2015 - 16:27

    Au moins il ne risque pas de souffler dedans...
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par eolien Ven 20 Nov 2015 - 17:23

    A l'aero-club, lorsqu'il faut deboucher un Pitot, on commence par plonger sous le tableau de bord pour deconnecter le tuyau et on souffle a pleins poumons vers l'exterieur. Si insuffisant on mobilise le compresseur ... toujours vers l'exterieur !


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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par tam974 Ven 20 Nov 2015 - 17:35

    En appliquant la procédure de remontage comme il se doit pour éviter les fuites Wink 

    http://ad.easa.europa.eu/blob/easa_ad_2011_0138.pdf/AD_2011-0138_1
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par eolien Ven 20 Nov 2015 - 23:39

    Ce qui est extraordinaire, c'est que le DC3, avion mythique utilisé jusqu'aux régions les plus froides de la planète a volé trois-quart de siècle en conditions givrantes, recouvert de toutes les sortes de givres.
    Pour l'avoir piloté quelques années en conditions givrantes, je n'ai pas le souvenir que quelqu'un ait rencontré des problèmes de givrage de sondes Pitot. (déjà réchauffées par des résistances électriques ...)
    (Certes les vitesses, les altitudes n'étaient pas les mêmes ...)

    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Dc3_pi10

    Photo du Musée de l'Air et de l'Espace.


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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par tam974 Sam 21 Nov 2015 - 11:48

    eolien a écrit:Certes les vitesses, les altitudes n'étaient pas les mêmes ...
    A peine Wink
    Vitesse maximale à 2 600 m : 370 km/h
    Vitesse max de croisière: 333 km/h
    (source Wikipédia)
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par eolien Sam 21 Nov 2015 - 12:06

    Je me souviens d'une Vp de 150 kts ...


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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par tam974 Sam 21 Nov 2015 - 16:54

    Pardon de reposer la question
    Eolien, quel est le document d'origine de ces photos de drains ?
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par eolien Sam 21 Nov 2015 - 17:48

    Le titre en haut de la page ...


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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par tam974 Sam 21 Nov 2015 - 18:00

    Je comprends "exemples de drains partiellement obstrués ou totalement obstrués" mais sans rien trouver avec Google.... Un lien svp ? Est-ce un rapport judiciaire ?
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par eolien Sam 21 Nov 2015 - 18:24

    Rapport judiciaire ... excusez-moi, je pesais que vous l'aviez bien en tête !...
    Grosso modo, c'est après l'analyse du vol et avant les séances de simulateur...


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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par tam974 Sam 21 Nov 2015 - 19:58

    Autant pour moi, je ne savais pas que ces photos provenaient du rapport judiciaire...
    [page 298 sur 507 pour les curieux  ]

    Je ne lis les rapports qu'au gré des besoins.
    Encore une fois, un document scanné (ma version du rapport judiciaire) est illisible car aucune recherche par mots clés n'est possible. Même Google n'y arrive pas Evil or Very Mad

    J'espère que la justice fournit aux parties des documents "texte" permettant une telle recherche....

    Bon, je vais lire ce qui concerne les pitot; pas mal de choses intéressantes à première vue !
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    AF447 : Commentaires (partie 3) - Page 7 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 3)

    Message par tam974 Dim 22 Nov 2015 - 18:15

    Je découvre
    - qu'il y a 2 drains par sonde,
    - qu'avec l'age, une corrosion apparait sur la surface interne des sondes, corrosion qui crée des particules, lesquelles peuvent boucher les drains mais pas les 2 (sur les sondes déposées par AF et saisies),
    - que la périodicité de nettoyage a été réduite de 36 à 18 mois puis remontée à 21 mois, en juillet 2008.

    Les conclusions des tests commandés par les experts sont page 296. j'en retiens que
    - ces tests ont eu lieu sur 4 sondes en soufflerie dans des conditions identiques à celles de croisière sauf pour la quantité de glace limitée à 4g/m3 (la nature et la quantité de glace aux niveaux de croisière restent sujets à recherches...)
    - après coupure du chauffage, les sondes givrent en 11,7s @3g/m3 et 9,25s @4g/m3 y compris avec des drains nickels;  en dégivrage, les sondes redeviennent fonctionnelles en 10s max. C'est conforme à minima aux exigences d’anti-givrage et dégivrage d'alors.

    Après, le rapport s’intéresse aux Probes Heat Computers...

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