Rafale à l'Export

L'inde va recevoir ses premiers Rafales à partir de Septembre 2019 et tous les 36 seront livrés pour Avril 2022.

http://alert5.com/2018/06/11/india-to-take-delivery-of-rafale-starting-from-september-2019/

Merci Jeannot

Ca se rapproche !

Dassault réitère avoir choisi librement son partenaire Groupe Reliance pour assembler les des pièces de Rafale en Inde suite à des accusations que l'entreprise indienne aurait plutôt été imposé à Dassault par le gouvernement local.

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/contrat-rafale-inde-mise-point-de-dassault-aviation/

Le ramdam vient du site Mediapart qui dit un peu n'importe quoi au sujet des installations de Nagpur

https://www.usinenouvelle.com/article/apres-les-propos-tenus-par-francois-hollande-dassault-n-en-a-pas-fini-de-la-polemique-sur-les-rafale-en-inde.N753774

"..  Le groupe d’aviation n’a pas tardé à réagir. 

Mercredi 10 octobre au soir, il publiait sa « mise au point », rappelant que la vente s’est engagée "dans le cadre d’un accord de Gouvernement à Gouvernement". "Conformément aux règles en vigueur en Inde (Defence Procurement Procedure), et comme il est fréquent dans ce type de vente, Dassault Aviation s’est engagé à réaliser des offsets (investissements compensatoires) à hauteur de 50 % de la valeur du marché. 

Pour réaliser une partie de ces offsets, Dassault Aviation a décidé de créer une Joint Venture avec le Groupe Reliance qu’il a librement choisi", insiste-t-il.

Si cette coentreprise a été fondée le 10 février 2017, "des partenariats ont également été signés avec d’autres entreprises indiennes telles que BTSL, DEFSYS, Kinetic, Mahindra, Maini, SAMTEL,... 

Des négociations sont en cours avec une centaine d’autres partenaires potentiels", assure Dassault.
L’industriel balaie l’importance du document cité par Mediapart, qui faisait allusion aux déclarations d’un cadre de l’entreprise. 

"Conformément à la loi, lors d’un Comité Central d’Entreprise le 11 mai 2017, Loïk Segalen, directeur général délégué, a informé les partenaires sociaux de ces obligations d’offsets et de la stratégie décidée par Dassault Aviation pour les remplir".

"Les premières pièces Falcon 2000 seront produites fin 2018"


Non, il ne s’agit pas d’une usine fantôme, entend démontrer l’industriel français. 

"L’usine DRAL de Nagpur, dont la première pierre a été posée le 27 octobre 2017, va produire des pièces de Falcon 2000 et, dans un second temps, de Rafale. 

Une première équipe de managers indiens a été initiée à nos méthodes de production dans l’usine Dassault Aviation de Biarritz pendant six mois. Les premiers compagnons indiens ont également reçu, en France, une formation intensive à nos process de fabrication. Les premières pièces Falcon 2000 seront produites fin 2018", promet Dassault Aviation. "

Mediapart z'ont toujours comptes à régler avec Dassault ?

A part déterrer la "Me...e" leur principale fonctionnalité ...
Mediapart n'es pas vraiment une référence 
Surtout pas au niveau business ...

Bonsoir,

Malgré le barouf :
Les rafales indiens arrivent en 2019 (et 2019 ça arrive sacrément vite maintenant)

Et d'autres commandes en vue ?

https://timesofindia.indiatimes.com/india/dassault-to-deliver-rafale-fighter-jets-to-india-from-2019-ceo/articleshow/66227175.cms?utm_source=twitter.com&utm_medium=social&utm_campaign=TOIDesktop

C’ est facile de faire le point pour le 380; pour le Rafale, cela nécessite de spéculer un poil pour une fois.

Pas de véritable éclaircissement, en tout cas pas d’ accélération de cadence pourtant évidente aux yeux de certains il y a un peu plus de 3 ans (et entretenue dans le discours).
152 Rafale seront sortis à la fin de l’ année, 106 pour l’ AA et 46 M.
+ 19 pour l’ Égypte (à confirmer)
+ 12 pour le QATAR ? sans que l’ on sache si un seul sera livré d’ ici la fin de l’ année (le 1er à Istres depuis Juin 2016).

Le tout à la cadence 11/an; l’ AA ne recevant plus de Rafale d’ ici à 2022 et en supposant que les 10 livrés à l’ AA ces 4 dernières années soient des B destinés au second  escadron nucléaire crée à St Dizier cet été, plutôt au demi-escadron, à moins de prélever une dizaine de B dans d’ autres escadrons pour le compléter, ou qu’ il n’ y en ait pas eu 12 de fabriqués pour le QATAR (c’ est impossible normalement si non on dépasserait les 152).

Il faudrait connaître ce que seront les vraies livraisons annuelles à l’ Inde pour savoir quand décider d’ une légère augmentation de cadence, si      c’ est nécessaire, puisqu’ il n’ y a pas eu l’ effet boule de neige espéré. On imagine mal Dassault passer à 22/an s’ il faut revenir à 11 rapidement pour durer.

La continuité de la chaîne bordelaise semble plus ou moins programmée  jusqu’ en 2030, même sans nouvelle exportation:
171 rafale (125B/C et 46M), auront été livrés d’ ici à 2025 (en 25ans donc), les 9 manquants pour solder la dernière commande de 2009 étant livrés en 2025/26, et une ultime éventuelle commande pour l’ AA au cours du prochain mandat présidentiel pour arriver à 2030.

Tout ce laïus  à cause de la langue de bois atavique...

Ce qui est très drôle , c'est de voir masemini 'se plaindre' de ce qu'il y a peu de Rafale arrivés dans l'AA et la Marine, alors que ce qu'il aurait voulu, à savoir des F-35, empêcherait lesmêsme AA+Marine de disposer de ces avions 'capables' avant 2025 voire 2030 (le RU ne s'attend pas à une capacité pleine rapide, alors que les B sont supposés être plus rapidement 'capables' que les C par exemple)

Cela veut il dire qu'il aurait préféré que AA+Marine gardent les anciens SEM sur PA, et les Mirage 2000 ailleurs, bien plus longtemps ?

Cela ne montre t il pas, s'il en était besoin, que ce qui intéresse massemini le plus, ce n'est pas l'intérêt général (français), et les avantages d'un avion ou d'un autre pour l'AA et la Marine, mais que les intérêts états-uniens l'emportent über alles...

Arrêtez avec vos raccourcis simplistes sur ce que je peux bien penser
Vous ne vous sentez pas un peu seul?

Pour mes appréciations : vos dires parlent d'eux-mêmes !

Seul, ah non, pas du tout !
Je pouvais me sentir seul il y a quelques années, quand j'affirmais, que le Rafale était un excellent avion, et qu'il finirait par se vendre, dans le désert ambiant :
- beaucoup de journalistes faisant du french bashing, alors qu'ils étaient loin de connaître correctement le sujet,
- comme d'ailleurs de brillants économistes comme Elie Cohen (dont je respecte par ailleurs les articles, en général, mais qui sur ce sujet laissait entendre que la France aurait dû choisir de produire un avion beaucoup plus facile à vendre à d'autres pays, comme le Gripen ; alors qu'il ne comprenait pas les besoins fondamentaux français).

Mais là, comme sur plusieurs sujets que je maîtrise (en aéronautique et spatial par exemple, ou en coopération, ou même sur certains sujets où j'étais visionnaire, et très seul, très très seul), l'histoire m'a donné raison.

En somme, vous avez adhéré d' entrée à la publicité Dassault de 1988 "Dès aujourd' hui, l' avion du XXI siècle", avec des chiffres séduisants pour espérer combler le retard pour ce qui est du rapport P/W par exemple qui aurait pu être démontré si le Rafale n' avait pas dépassé les 8,5 t espérées à vide (recours à la formule bimoteur parce que c' est plus facile).
Pas de souci de discrétion cette année là et encore moins près de 10 ans plustôt avec la RafaleA . Seul les US y travaille et entament la fabrication du dernier F117 de série; on est plus loin du lancement des YF22/YF23 qui allaient permettre aux US de prendre leur distance technique. J' oubli même le F35 qui est plus récent...
On ne peut pas dire vraiment que le Rafale est sorti du désert...

massemini a écrit:
On ne peut pas dire vraiment que le Rafale est sorti du désert...

Etrange !
Peut-on au moins dire que cet avion a permis de satisfaire les besoins de lArmée de l'air et de la marine.
Pour l'instant il est utile à la France et à la hauteur de notre budget militaire.

Quel avantage la France aurait-elle tirée de l'achat de SU 35 ou de F 35  ?
Est-ce que rendre notre défense plus dépendante de pays tiers n'aurait pas eu un impact sur notre indépendance.

Que les USA soient content de leurs avions ne m'étonne pas, mais pourquoi ne pourrions nous pas être content des notres, s'ils correspondent à NOS objectifs.
La France ne se rève pas comme un maître du monde.

Merci Phildur

Au bout d'un moment en outre, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras
La signature EM et IR du Rafale n'est pas si grosse que ça en outre

Je corrige

Le Spectra est semble t'il très performant pour réduire la SER (surface équivalente radar) et le MICA IR intéressant

massemini a écrit:En somme, vous avez adhéré d' entrée à la publicité Dassault de 1988 "Dès aujourd' hui, l' avion du XXI siècle", avec des chiffres séduisants pour espérer combler le retard pour ce qui est du rapport P/W par exemple qui aurait pu être démontré si le Rafale n' avait pas dépassé les 8,5 t espérées à vide (recours à la formule bimoteur parce que c' est plus facile).
Pas de souci de discrétion cette année là et encore moins près de 10 ans plustôt avec la RafaleA . Seul les US y travaille et entament la fabrication du dernier F117 de série; on est plus loin du lancement des YF22/YF23 qui allaient permettre aux US de prendre leur distance technique. J' oubli même le F35 qui est plus récent...
On ne peut pas dire vraiment que le Rafale est sorti du désert...

Quel retard ?

La 1ère ligne suffit...,retard toujours valable dans l' obtention d' un rapport P/W suffisamment supérieur à 1. C' était le critère recherché, surtout au siècle dernier, avec le système d' arme. Ce sont ces 2 paramètres qui ont fait le succès du F16 à partir de 1975.
Depuis le début du siècle, c' est la discrétion, les capteurs fusionnés avec grosse capacité de calcul et les mêmes 9G indépassables.
Le Rafale ne s' étant pas allégé à vide et/ou les moteurs n' ayant pas gagné en puissance pour mettre "à jour" ce rapport P/W, la situation est inchangée...

massemini a écrit:La 1ère ligne suffit...,retard toujours valable dans l' obtention d' un rapport P/W suffisamment supérieur à 1. C' était le critère recherché, surtout au siècle dernier, avec le système d' arme. Ce sont ces 2 paramètres qui ont fait le succès du F16 à partir de 1975.
Depuis le début du siècle, c' est la discrétion, les capteurs fusionnés avec grosse capacité de calcul et les mêmes 9G indépassables.
Le Rafale ne s' étant pas allégé à vide et/ou les moteurs n' ayant pas gagné en puissance pour mettre "à jour" ce rapport P/W, la situation est inchangée...

Oui la première suffit a savoir que vous avez encore in biais intellectuel sur le sujet. Je voulais juste être sur.

Pour le F-16:
- Il n'a pas particulièrement d'avantage par rapport au Rafale
- il ne s'est pas pas vendu particulièrement pour la P/W

Pour le Rafale:
- Ce n'est parce que tu prends un paramètre au pif que ça devient un retard. Cela peu simplement vouloir dire que ce n'est pas la priorité. Et dans le cas du Rafale c'est simplement le cas.

Le rapport P/W n' est pas un biais intellectuel, c' est une recherche difficile à obtenir techniquement.
Pourquoi plus de 4500 F16 vendus selon vous?
Drôle d' idée que de penser que je prenne des paramètres au pif. Vous n' avez pas assez lu sur le F16 en 40 ans.
Au début des années 80, c' était le but à atteindre par le choix d' un bimoteur car plus risqué et co
ûteux pour la SNECMA d' étudier un moteur de la classe des 15 t de poussée minimum alors que le M53 (8,5 t) du 2000 n' a pas encore commencé sa carrière opérationnelle.
Avec la discrétion, ce n' est plus la course au meilleur P/W.

massemini a écrit:Le rapport P/W n' est pas un biais intellectuel, c' est une recherche difficile à obtenir techniquement.
Pourquoi plus de 4500 F16 vendus selon vous?
Drôle d' idée que de penser que je prenne des paramètres au pif. Vous n' avez pas assez lu sur le F16 en 40 ans.
Au début des années 80, c' était le but à atteindre par le choix d' un bimoteur car plus risqué et coûteux pour la SNECMA d' étudier un moteur de la classe des 15 t de poussée minimum alors que le M53 (8,5 t) du 2000 n' a pas encore commencé sa carrière opérationnelle.
Avec la discrétion, ce n' est plus la course au meilleur P/W.

Le rapport Poussée/poids est un indicateur intéressant, mais il ne faut lui donner non plus trop d'importance.

Pour le F16, un des facteurs de succès fondamentaux a été 'copié' sur les Mirage (oui massemini, même si vous n'avez manifestement pas lu le fameux rapport que je vous avais signalé
rapport du think tank cité à plusieurs reprises (y compris sur mes articles sur le F 35, comme
https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/l-un-des-peres-du-f-16-attaque-en-154361),

think tank Rand corporation qui fait référence)
Ce facteur de succès, c'est de faire des innovations mais avec une grande maîtrise des risques, ce qui contrastait considérablement par rapport aux avions Us de l'époque.
Cela a permis de faire un avion qui était fiable, et pas cher, car utilisant des éléments (réacteurs, etc) déjà fiabilisés et  partiellement amortis
et de gagner contre le Mirage F1 (dans le fameux 'contrat du siècle' !!!

Et ce facteur est au coeur des succès de l'aéronautique européenne, civile ou mililitaire,
il est au coeur du grignotage continu de parts de marchés par A face aux 3 géants américains d'alors,
dont deux sont devenus 1 avec Boeing et l'autre Lockheed s'est recentré sur le militaire)

mais les héritiers (chez Lockheed) du F16 (de General Dynamics) ont fait tout le contraire pour son successeur, car 40 ans après, tous les acteurs du F16 ont été remplacés
voir aussi les articles de Pierre Sprey, un des pères du F16, qui ne manque aucune occasion de descendre en flamme le F-35

Voir aussi :
https://avia.superforum.fr/t706p700-f35-jsf-actualite, post d'hier soir, n°719
citant un article (sur l'enterrement du F35, même si le titre est un peu excessif) article édifiant s'appuyant sur un rapport très officiel du Pentagone (janvier 2017)
(c'est encore pire que je ne pensais, et surtout parce que l'article mentionne une cause qui semble effectivement crédible, une bureaucratie incroyable chez Lockheed, qui expliquerait pourquoi il y a tant de problèmes qui s'accumulent, non résolus.)

Et contrairement à ce que vous pourriez penser, cela ne me fait pas plaisir de signaler des dysfonctionnements aussi gigantesques,
car les british dépendront entièrement, au niveau de leurs PA, du F35B, (ainsi que les italiens)
et un retard de disons 10 ans de plus, ne serait pas une bonne nouvelle  pour la Défense en Europe.

____
Voir l'extrait de cet article, que j'ai publié il y a plus de 4 ans (juillet 2014)

"Rappelons également l'excellent rapport du think tank étatsunien Rand Corporation pour le compte de l'US Air Force, publié en 1973, qui concluait à "l'excellence et à la singularité de Dassault, malgré une taille sans commune mesure avec celle des firmes américaines". Suggérant "aux décideurs américains en matière d'avions de combat de ne point répugner à s'inspirer de l'exemple Dassault" dans ce domaine.

Est-ce un hasard si le F-16 a été conçu au même moment en respectant l'essentiel des leçons tirées de ce rapport, et qu'il a au passage remporté le "contrat du siècle" face au Mirage F1 de Dassault dans les années 1970 ?

En tout cas, force est de constater que près de 40 ans après, les concepteurs du programme F-35 ont tourné le dos à ces principes, et ce programme accumule comme par hasard :

• les problèmes de performance et de sécurité
  
• des retards énormes (déjà 7 ans, et beaucoup de problèmes n'ont pas encore été traités, la Cour des Comptes étatsunienne (GAO) soulignait en mai 2011 que seuls « 4% des capacités du JSF ont été validées par les tests en vols ou en laboratoire ». [1])
  
• et des surcoûts impressionnants : le montant de l'acquisition (déjà 395 milliards de dollars en 2011), soit une augmentation de 162 milliards de dollars, soit + 75% entre 2001 et 2011, sans compter que le montant en 2001 correspondait à 2866 avions, soit encore 17% de plus !
  

Le F-35 n'est pas seulement coûteux à l'achat, mais serait aussi très cher à l'utilisation, selon un rapport de la Cour des Comptes Australienne "[url=http://www.anao.gov.au/~/media/Files/Audit Reports/2012 2013/Audit Report 6/201213 Audit Report No 6 OCRed.pdf]Management of Australia's Air Combat Capability- F-35A Joint Strike Fighter Acquisition[/url]" : "Chaque F-35A devrait coûter 35 500 dollars (australiens ?) par heure de vol" [2] estimation qui est :

• bien plus élevée que les coûts d'heure de vol programmés du Rafale, qui devraient "selon le ministère de la Défense, diminuer à 10 000 euros pour les Rafale C et B, et à 7 000 euros pour le Rafale M en 2012" [3],
  
• et 3 fois plus élevée que les pourtant vieillissants F-18 australiens (11 770 dollars (australiens)/heure).
  

Et ceci bien que le F-35 soit mono-moteur, au contraire des bi-réacteurs Rafale et F-18 [4], et qu'il s'agit ici de la version la plus simple (F-35A) de cet avion 'le plus cher de l'histoire'.
Et alors que le Rafale peut emporter une charge exceptionnellement lourde, qu'il est plus polyvalent que le F-35 (à part le décollage et atterrissage vertical évidemment).

Et pour la petite histoire, voici ce que nous écrivions en 2012 sur les concepteurs du F-16 : "Étant donné la très mauvaise gestion du programme F35, et les très gros problèmes rencontrés et mal arbitrés apparemment, il faut croire que les excellents concepteurs du F-16 sont depuis partis à la retraite, sans avoir pu intervenir dans la conception du cet avion, et sans avoir rappelé les conclusions du rapport Rand Corporation... [5]."
[1] « Après plus de neuf ans de développement et quatre de production, le programme JSF n'a pas totalement démontré que le design de l'avion est stable, que les process de production sont matures, et que le système général est fiable ». Blog "Supersonique", 19 juillet 2011 "[F-35 / JSF : chronique d'un échec annoncé".
[2] Blog Eric Palmer, 28 septembre 2012 "Using American dollars, each F-35 is expected to cost $35,500 per flying hour."
[3] "Les avantages indéniables du Rafale vs l'Eurofighter"
[4] Le coût de l'heure de vol est très lié à celui du coût d'entretien du ou des moteurs.
[5] Sur le rapport Rand Corporation, 1973, lire le très instructif commentaire de F.Boizard "Un peu de culture industrielle : la réussite de Dassault Aviation vue par les Américains".

massemini a écrit:Le rapport P/W n' est pas un biais intellectuel, c' est une recherche difficile à obtenir techniquement.
Pourquoi plus de 4500 F16 vendus selon vous?
Drôle d' idée que de penser que je prenne des paramètres au pif. Vous n' avez pas assez lu sur le F16 en 40 ans.
Au début des années 80, c' était le but à atteindre par le choix d' un bimoteur car plus risqué et co
ûteux pour la SNECMA d' étudier un moteur de la classe des 15 t de poussée minimum alors que le M53 (8,5 t) du 2000 n' a pas encore commencé sa carrière opérationnelle.
Avec la discrétion, ce n' est plus la course au meilleur P/W.

Oui vous avez raison ce serait plus un sophisme, c'est plus approprie.

Il y beaucoup de facteurs qui rentrent en ligne de compte dans l'achat d'un avion de combat. C’était le cas avant c'est le cas encore aujourd'hui. Regardez les évaluations et vous verrez que le P/W n'y a globalement qu'un place assez marginale.

La raison du choix d'un bimoteur a été prise pour plusieurs raisons. Mais pas le P/W.

Vous pensez peut-être qu' il est bien regrettable que 13 pays n' aient pas lu tout ceci...
Dès qu' ils seront au courant, ils vont sûrement tout annuler......

Mon avis de néophyte : ce qui a fait le succès du F16, et maintenant du F35, c'est le soft-power américain : si vous voulez notre protection, achetez nos avions. C'est certainement plus important que le rapport poussée sur poids.

Les deux ont présenté des avantages pour exécuter les missions
manoeuvrabilité fortement améliorée avec le F16 et portée radar supérieure à la concurrence.
rester à distance de sécurité tout en étant plus proche des objectifs. Collecter des données tactiques et les expédier discrètement et en temps réel à beaucoup de destinataires au sol, en vol, en mer, directement aux systèmes de défense des bâtiments pour élargir leurs visions, etc......
Je ne l' avait lu qu' une fois il y a quelques années et lockheed n' a pas été trop bavard sur ce point, mais la capacité des calculateurs sur le F35 serait de 400000 d' opérations/sec.

J'ose espérer que c'est beaucoup plus, sinon même un grille pain connecté fait mieux

Un bête PC a déjà un processeur qui tourne a 4Ghz, processeur ayant lui meme 4 a 32 cœurs physiques… 

Pour les 13 pays qui n'ont pas lu toute cette littérature, c'est moins sur, beaucoup ce sont engagés sur du vent et des promesses avant meme qu'un avion ne soit en l'air, après il était trop tard. Mais comme vous le savez le choix de tel ou tel avion est avant tout politique, et non lié aux performances. c'est un "pack" complet qui met souvent en jeu bien plus que de simples avions, et ça marche pour tous les constructeurs d'ailleurs!

De la même manière qu'on ne peut nier les problèmes du Rafale (manque de motorisation, furtivité, lenteur de la production) on ne peut pas passer a coté du fiasco économique et technologique du F35, c'est un gouffre financier et il ne tient pas ses promesses (ce n'est pas moi qui le dit mais les américains eux même) a moins d'avoir une poutre dans l'oeil.

Il y a certainement beaucoup de chose innovantes et prometteuse dans cet avion, mais pour l'heure c'est surtout les tares qui font la une en dehors des brochures marketing et de la com. On a pas fini d'en entendre parler de cet avion, surtout quand les responsables qui ont signés ces contrats seront remplacés par des gens moins enclins à avaler des couleuvres

Dassault se retire de l'appel d'offre canadien... Encore un cahier des charges sur mesure pour le F35 ? 

https://www.avionslegendaires.net/2018/11/actu/dassault-aviation-ne-fournira-pas-de-rafale-aux-pilotes-canadiens/

Pour les 5 eyes à priori dont la France ne fait pas partie

L'Eurofighter se présente t'il ?

Plus clair ici, pour dire ce qu'est le five eyes ...
Bon, c'est confirmé sur X sites. Le Typhoon reste en lisse !

Que dire de plus, Dassault se retire s'il n'a aucune chance, ils ne vont pas dépenser de l'argent pour rien ...
Si le Canada veut défendre son Grand Nord, ce sera un Bi ...
S'ils se contentent de leurs métropoles, cela peut être un mono ...

https://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/dassault-aviation-renonce-a-proposer-son-rafale-au-canada_624460