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    A330 NEO en 2018 ?


    Beochien
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Beochien Lun 27 Jan 2014 - 16:17

    Tu as raison qq part, le T900, 116 pouces, j'avais oublié !

    Sauf que les dilutions sont semblables, bon aux mêmes puissances utilisées (Pas au max pour le A380 !) Et un plus gros coeur , pour le T900 du  A388, et une pression du flux froid, dans la nacelle, certainement inférieure !

    Sauf que ... ces moteurs modernes donnent leurs 72 000 lbs sans PB, en dilution 10 et sont plus économiques !
    Pour l'instant l'A388 (Pas le A389) aurait  assez  de puissance, avec leurs 112 pouces !
    En oubliant le A389 ...

    Donc pas vraiment interchangeables .... dommage !
    Je l'avais vue avec le TXWB cette interchangeabilité possible, et j'ai fait un amalgame un peu rapide ! Embarassed Mais 5 tonnes de plus beuh ... ça ne passe pas !

    De toute façon RR a la tentation (Un peu à reculons) de plonger d'une forme où d'une autre sa mécanique plus moderne dans la peau du T900, bon, on verra ce que ça donne !

    En général, les rétrofit techno proposés, donnent la moitié de l'original sur une génération assez récente, comme le T900, et beaucoup moins sur les vieux moteurs !
    Pour le A380, c'est presque une transplantation dans la nacelle qu'il faudra envisager !


    Dernière édition par Beochien le Lun 27 Jan 2014 - 19:51, édité 1 fois

    Beochien
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Beochien Lun 27 Jan 2014 - 16:34

    Tiens une vieille genèse que je viens de croiser ...les filiations T800-T900-(T1000 après) et aussi le T500 !
    Pas facile à lire !
    Ça a dû pas mal changer dans le temps pour que des cœurs réputés solides comme le T800 fassent de tels coups sur les T900 et les T1000 !

    Noté une première idée, de recourir aux fan à pas variable, intéressant, on y viendra un jour !

    http://books.google.fr/books?id=KcaYjPhRnWUC&pg=PA108&lpg=PA108&dq=Trent+800+BPR&source=bl&ots=rkz451_Wc0&sig=tOOyjLDT-DpQtfDhFGF2r15maO8&hl=en&sa=X&ei=tnnmUrq_GKGc0QW8qgE&redir_esc=y#v=onepage&q=Trent%20800%20BPR&f=false

    Philidor
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Philidor Mar 28 Jan 2014 - 1:01

    Poncho, Beochien, cette discussion est de plus en plus intéressante, merci pour tous ces éclairages. 

    On en revient au fait qu'il faut au minimum des évolutions importantes des moteurs existants pour que le projet 330neo ait un sens, et que le calendrier s'allonge ... La version régionale, si elle est bien accueillie, peut peut-être faire gagner les quelques années nécessaires et permettre de produire encore à 5 + par mois en 2020.

    Le jackpot, c'est si vraiment une double remotorisation performante 330neo/380 est possible. Tout dépend de l'investissement technique et financier que les motoristes sont prêts à faire (je suis sceptique quand Scott Hamilton dit qu'ils couvriraient 90% des coûts - 90% de quoi exactement ?).
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Beochien Mar 28 Jan 2014 - 1:52

    Bof les 90 % ou plus, je crois que ça a du être le cas du GE90-115 pour le B777 pour acheter leur exclusivité, et ils ont co-financé l'avion en plus !
    Maintenant si on prend un LeapX qui est parti du scratch, pour un A320 NEO / B737 Max, les coûts de développement doivent être énormes, mais le % sera différend avec le A320 NEO, plutôt simple pour Airbus, et avec le B737 Max qui va coûter cher à Boeing !

    Mais ça dépend de comment se pose le PB, et pour un NEO type A330  c'est trés variable aussi :

    1 / D'un côté il y a le package obligatoire Nacelle - Pylône- Moteur  et leurs certificatons respectives !!
    2/ De l'autre côté les essais, l'intégration et la certification Avion ...
    Plus les tweaks de l'avion décidés par le constructeur, pour saluer le chgt de génération, aile, sharklets, allégements  etc ... (Pour le B777XX ça va être très lourd !)

    Donc, c'est plutôt confus, et ça dépend ou l'on place le curseur !
    En plus c'est différend chez les militaires !

    Pour 1 / Ca tombe complètement chez le motoriste, juste que, pour la nacelle, c'est souvent en développement partagé avec le nacelliste !
    Le pylône est en général pour l'avionneur, mais doit être réalisé en étroite collaboration avec le motoriste pour que ça s'adapte bien !
    Donc, pour du NEO, la grosse partie c'est quand même très nettement dans le camp du motoriste avec la nuance que le moteur lui même, peut être pratiquement déjà fait, où au contraire il peut impliquer une forte refonte avec un départ parfois  presque du scratch !

    La part 2 / Est variable, mais les essais la certification et les pylônes peuvent couter assez vite 2-300 millions où plus, ça peut dépendre de la taille de l'avion !
    Là interviennent après les coûts des tweaks, suivant les plus, que veut se donner l'avionneur ! 

    Donc, un moteur neuf , ça peut couter un max au motoriste ... Et un moteur déjà existant, nettement moins si l'adaptation est tel quel ... par exemple le GEnx2B sur un A330 NEO et dans sa nacelle au diamètre d'origine !

    Après il peut y avoir des conversations commerciales entre motoristes et avionneurs   amour  Et là suivant l'intérêt de l'un, de l'autre, et des exclusivités lâchées, le curseur peut se déplacer de nouveau !

    Bien variable tout ça, et annoncer un 90 % de coûts pour le motoriste, bof , peut être dans certains cas extrêmes, mais ce n'est certainement pas la règle !

    Bon, j'ai fait ce que j'ai pu en essayant de n'entuber personne ! Wink
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Zebulon84 Mar 28 Jan 2014 - 2:05

    Si GE doit développer ou adapter un moteur pour Airbus, n'a-t-il pas plus intérêt à proposer un moteur pour l'A350 plutôt que pour l'A330 ?
    Possibilité de proposer mieux que le TXWB car moteur développé quelques années plus tard, et donc prendre une part de marché importante sur un avion qui se vend bien, sera fabriqué à des cadences plus importante que l'A330, et pour plus longtemps.

    Bien sur il faut aussi que Airbus et son contrat avec RR l'accepte...
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Frequent Traveller Mer 29 Jan 2014 - 15:22

    http://www.bloomberg.com/news/2014-01-29/airbus-said-to-explore-new-a330-engine-favoring-one-manufacturer.html

    Voilà de quoi donner raison à Beochien ... cela date d'il y a 57 minutes !
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Vector Mer 29 Jan 2014 - 15:41

    Les rumeurs n'ont pas d'âge !
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Philidor Mer 29 Jan 2014 - 16:47

    C'est bien sûr intéressant à lire, mais d'un autre côté les discussions n'ont certainement jamais cessé depuis l'époque du 350 'première version'. 

    Il n'y aura quelque chose de vraiment nouveau que si Airbus demande aux motoristes une offre technique sur la base d'un cahier des charges et d'un calendrier précis, preuve d'un véritable intérêt de la part d'Airbus et non d'une simple réflexion.

    Un autre signal serait un accord entre Airbus et les clients du 350-800.

    En attendant, restons à l'écoute !
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Poncho (Admin) Mer 29 Jan 2014 - 21:39

    Il y a une deadline pour une decision: mars.
    mais quelle decision...?


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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Poncho (Admin) Jeu 30 Jan 2014 - 10:42

    Presque petit doublon

    Bon je le mets là mais on pourrait le mettre ailleurs aussi

    http://www.cfmaeroengines.com/engines/cfm56-5b
    http://www.cfmaeroengines.com/engines/cfm56-5c

    Pour comparer les CFM56-5B3 de 33000 lbs de poussée au décollage sur l'a321 avec le CFM56-5C4 de 34000 lbs de poussée au décollage

    Plage de poussée identique donc
    Mais en montée / croisière
    5B3 : 6,420 / 5,840
    5C4 : 7,370 / 6,910 soit +15 % en montée et +18% en croisière

    Conclusions de tout ça

    Comparer les poussées au décollage des moteurs de quad et de twin ne donne pas les bonnes infos... proportionnellement pour montée un moteur de twin sur un quad il faut considérer une gamme de puissande de 10-20% plus élévée pour le moteur du twin vers le moteur du quad. Dit autrement un Trent 772 ne poussera pas assez for pour remplacer un Trent972 ...par contre la gamme de poussée du T-XWB est parfaite probablement pour l'A380... -> On ne peut pas faire un même moteur pour l'A330 et l'A380



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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Jeannot Jeu 30 Jan 2014 - 10:53

    CQFD...  Idea
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Poncho (Admin) Jeu 30 Jan 2014 - 11:25

    CPDMF

    (C'est Pas De Ma Faute :d)


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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Jeannot Ven 31 Jan 2014 - 11:53

    http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_01_31_2014_p0-659788.xml&p=1

    Petit article d'Aviation week sur les moteurs possibles de cet A330NEO (surtout en page 2)

    Pratt & Whitney, which offers PW4168/PW4170 versions of the PW4000 family as engine options on the A330, is not expected to submit a proposal. Although Pratt has outlined eventual plans for larger versions of the PW1000G geared turbofan that are in development for a range of single-aisle aircraft, notably the A320neo, the relatively short-term timescale of the aircraft, added to the engine maker’s already heavy development commitment, effectively rules them out of the race.
    Industry sources report that both Rolls-Royce and General Electric are seeking exclusivity on the potential new A330 versions in an attempt to avoid a split in a program that is not certain to run as long as the original variant.

    Rolls, which holds the lion’s share of the existing A330 market with its Trent 700, is believed to be discussing a new derivative based on the Trent 1000 TEN (thrust, efficiency and new technology) variant now in development for the 787-10. Although aimed at the slightly higher 76,000-lb.-thrust bracket for the double-stretched 787 version, the TEN will be certificated across a broad power range for application in de-rated form for lower-weight 787-8 and -9 applications, as well as an optional 78,000-lb. version for potential growth needs. Ground tests of the first Trent 1000 TEN will start this year, with flight tests set for 2015 and entry-into-service scheduled for sometime before mid-2016.

    GE, which in contrast to Rolls has the bulk of the 787 market with its GEnx-1B, is discussing a version of the latest PIP II (performance improvement package) standard with Airbus. The latest upgrade, which increased flow and offered an improved low-pressure system, was certified on the 787 last December and has entered service. While the U.S. engine maker has no official plans to further upgrade the GEnx beyond the latest standards, it is expected to study longer-term life-extension or PIP options based on some technology items emerging from the GE9X program for the 777X. GE currently offers the CF6-80E1 on the A330 rated at 67,500-72,000-lb. thrust.

    One key complication faced by both GE and Rolls is that while the 787 engines are suitably powerful for the A330, each lacks conventional bleed air power offtakes. The 787 was the first commercial airliner to replace standard pneumatic systems with electric power, and as a result both the GEnx-1B and Trent 1000 are configured with electric start systems that act as power generators when they are up and running. To adapt to the A330, which has conventional pneumatically powered systems, both engines would require significant modifications. GE is likely to take advantage of the design of the 66,500-lb.-thrust GEnx-2B, which is configured with a bleed air system for the 747-8. Rolls could look to adapt bleed systems from either the Trent 900 used on the A380 or the XWB in flight test on the A350-900. The Trent 1000 TEN also will use a new high-pressure compressor design based on that used in the XWB engine, making it the first version of the 787 engine to directly use specific technology proven earlier on an Airbus application.

    A suivre mais pour Aviation Week c'est un projet de 2 à 3 ans. Pour moi c'est un peu short.
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Frequent Traveller Ven 31 Jan 2014 - 12:52

    Peut-être la Guerre de Trent n'aura-t-elle pas lieu ?
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Poncho (Admin) Ven 31 Jan 2014 - 14:33

    De la lecture

    http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_01_31_2014_p0-659788.xml&p=1

    Ca fait un peut raler de savoir que je paie pour lire ça sur ma tablette ... à partir de ce soir seulement minuit (et ceux qui sont abonnés papier... je dis même pas)

    Although neither General Electric nor Rolls-Royce will discuss the status of A330neo studies, industry sources say both engine makers are now in advanced discussions with Airbus, which is expected to make at least an informal “go, no-go” decision as early as March, with a formal launch conceivable in 2015.

    On parle là de 2017/2018

    Chacun cherche à se positionner en exclusivité...


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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Jeannot Ven 31 Jan 2014 - 14:56

    J'en avais mis une partie dans le message précédent avec le lien.... Very Happy  Very Happy  Very Happy
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Poncho (Admin) Ven 31 Jan 2014 - 15:00

    Trop occupé à raler... donc



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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Jeannot Sam 1 Fév 2014 - 11:36

    Comme l'article d'Aviationweek semble mettre en compétition le GEnx-1B et le RR T1000 voici des liens pour aller sur les page des motoristes afin de vous faire une idée des caractéristiques actuelles de ces moteurs.

    GE
    http://www.geaviation.com/engines/commercial/genx/genx-1b.html

    RR
    http://www.rolls-royce.com/civil/products/largeaircraft/trent_1000/

    Voius avez noté que j'ai suivi l"ordre alphabétique...  Very Happy  Very Happy  Very Happy
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Beochien Sam 1 Fév 2014 - 14:43

    Evolution bien intéressante vers le A330 NEO
    Ca s'ajoute à  une convergence de rumeurs ..;

    A suivre, mais noté quand même que personne ne croit à la sortie d'un P&W GTF ...
    Et que entre GEnx 1B, ou 2B, les 2 sont considérés, certainement pour être bâtis tous deux sur la même structure de base, donc, des accessoires pouvant être facilement permutés !
    ______________

    Pour RR, visiblement, du côté du TEN, ça a bien avancé, et les retombées du TXWB en parties utilisées, surtout côté compresseur, le taux a bien monté, vers les 50 quand même !
    Des modifs côté roulements et qq refroidissements des aubages fixes, ont dû bien stabiliser le trent 1000 des débuts, tant mieux !

    Bypass ratio (BPR): 10:1
    Overall Pressure Ratio (OPR): 50:1

    Intéressants progrés !
    ________________

    Finalement si le A330 NEO sort, il aura 2 motoristes, je doute beaucoup qu'Airbus accepte une exclusivité sur ce coup, peut être une optimisation des tâches ... suivant les MTOW à pousser !

    Et plus certainement un démarrage sur 1 An, comme pour le A320 NEO, à voir qui sera prêt le premier entre GE et RR !
    pascal83
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par pascal83 Sam 1 Fév 2014 - 18:54

    Une annonce de lancement de la version NEO de l'A330 à Singapour serait très judicieux de la part des dirigeant car les compagnies ciblés sont pratiquement toute de cette région. Plus de 200 A330 commandé au salon serait un coup dur pour boeing.

    Maintenant que les motoristes se sont réveillés.
    Beochien
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Beochien Sam 1 Fév 2014 - 19:02

    Les motoristes se sont fait réveiller !  A330 NEO en 2018 ? - Page 18 64507856 

    Pas de nouvelles de tes contacts Pascal ??
    Je me demande quand même d'ou Aviation Week a sorti ses "2_3 ans" ...
    Jeannot
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Jeannot Sam 1 Fév 2014 - 19:14

    KarelXWB sur A...net d'après k'article de Aviationweek dit :

    ATO 2014
    Lancement 2015
    EIS 2017 ou 2018

    Au plus serré je pense qu'il faut compter 4 ans. Mais il faut sans doute penser que les cerveaux ont déjà commencé à cogiter et les ordinateurs à compiler.
    Jeannot
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Jeannot Sam 1 Fév 2014 - 19:16

    Je cherche sans trouver exactement le poids du T1000 et celui du GEnx-1B  et du GEnx-2B
    Beochien
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Beochien Sam 1 Fév 2014 - 19:22

    Vas sur A;net, A330 NEO, ils viennent d'en parler ! (Corrigé A330)
    Ge Nx et T700 du moins !
    Poncho  trouve habituellement ça dans les certifications !
    Jeannot
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Jeannot Sam 1 Fév 2014 - 21:31

    Merci ! J'ai trouvé mes petits

    GEnX
    http://www.easa.europa.eu/certificat...Enx_Series_engines-06-24012014.pdf

    T700
    http://www.easa.eu.int/certification...700_series_engines-02-29112013.pdf

    T1000
    http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.easa.europa.eu%2Fcertification%2Ftype-certificates%2Fdocs%2Fengines%2FEASA-TCDS-E.036_Rolls--Royce_plc._Trent_1000_Series_engines-04-10092013.pdf&ei=NVXtUq7OFO6y0AWvqoGADg&usg=AFQjCNGcImkdTVkSmyy4R1Yv286N8NKQ9g

    En détaillant les chiffres on peut voir que, contrairement aux idées reçues, le GEnx-1 est un peu plus lourd (en fait 6147 kgs pour le GEnx-1 et 6033 kgs pour le Trent) que le T1000. La partie risque d'être chaude entre les deux impétrants.
    pascal83
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    Message par pascal83 Sam 1 Fév 2014 - 22:14

    Pas de news actuellement Béo , j'informerai par le canal
    Jeannot
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    Message par Jeannot Dim 2 Fév 2014 - 9:48

    Le poids du T700 semble poser quelques questions.

    Le TSDS de l'EASA indique 6160 kgs avec la phrase "Not including fluids and Nacelle EBU". Par ailleurs sur A...Net on peut lire que le poids inclue la nacelle et surtout les "reverses" qui sont normalement loins d'être légers. C'est un peu contradictoire. Non ?

    Cela me fait poser quelques questions complémentaires auxquelles je n'ai pas de réponse. Pour les moteurs il y a quatre composants, l'aile, le pylône, la nacelle et le moteur.
    . Comment est attaché le moteur au pylône ? Le moteur est-il attaché au pylône et donc la nacelle se comporterait comme une carrosserie ? Le moteur est-il attaché à la nacelle qui elle même est alors attachée au pylône ?
    . Les angles nacelle/pylône ou pylône/aile peuvent-il varier avec les phases de vol ?
    . Quelle est l'influence (aérodynamique, portance, flexibilité) du pylône sur l'ensemble ?
    . Quelle est l'influence (aérodynamique, portance, flexibilité) de la nacelle sur l'ensemble ?
    . Quelle est l'influence de la flexibilité de l'aile sur cet ensemble ?

    Je sais que cela fait beaucoup de questions mais il doit y avoir parmi nos contributeurs des experts qui peuvent sans aucun doute répondre à mes questions de néophyte. Par avance un énorme MERCI.   merci
    Frequent Traveller
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 18 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Frequent Traveller Dim 2 Fév 2014 - 10:29

    Pour un décompte exhaustif du bilan de masse moteurs, ne convient-il pas d'y rajouter l'avionique de contrôle/commande (FADEC, ...) du moins lorsque les boitiers correspondants sont placés dans l'EEB (electronic equipment bay) ... d'une génération de moteurs à l'autre, ces boitiers subissent un certain allègement, par contre, leur nombre peut s'accroître ?

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