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    A330 NEO en 2018 ?


    Paul
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Paul Ven 9 Mai 2014 - 11:20

    Philidor a écrit:un A358 optimisé, c'est intéressant à partir de 2020 au plus tôt.

    En 2020, Airbus devra contrer le 777X  avec un A350-1100 ou carrément une nouvelle famille, sans parler d'un A380neo et/ou l'A380-900, pas sur que l'A350-800 sera une priorité.

    Jeannot
    Whisky Quebec


    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Jeannot Ven 9 Mai 2014 - 11:36

    2020 pour le 777X ! Je vous trouve bien optimiste ! Je rajouterai facilement une année et peut être même deux.

    Par contre les projets que vous citez font effectivement des sujets que Airbus va devoir traiter dans un futur plus ou moins proche (et il en manque encore au moins un). C'est pour cela qu'il ne lui sert à rien de perdre des ressources préceuses sur le 330 NEO.

    Le 358 sera optimisé avec les modifications issues d'une part du travail effectuées sur la carlingue du 359 et par celles du motoriste. Il trouvera tout naturellement sa place auprès dans la game Airbus auprès des clients.

    Frequent Traveller
    Whisky Quebec


    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Frequent Traveller Ven 9 Mai 2014 - 12:17

    La chaÎne A350 (à cause de la wing2wingbox junction, qui est incompressible) restera limitée à 13-14 unités/mois. Admettons qu'on y produise Y COMPRIS DE L'A358, qui (1) va coûter pour une sérieuse reprise en main des specs env. 3 G€ (je prends le chiffre de Beochien) plus (2) va quand-même être affecté d'OWE surpondéral, héritage de sa grande soeur A359, d'où la nécessité d'abaisser les prétentions commerciales pour en vendre face au 788/789 ... avec l'effet sournois suivant par-dessus le marché : (3) pour chaque A358 produit, ce sera un A359 ou A351 qui NE SERA PAS PRODUIT (on est bien d'accord, on tourne à max 14 u/mois), or, ces deux autres modèles sont les Champions de cette FAL, produisant des ventes juteuses, avec de bonnes marges, lesquelles seront perdues, puisqu'on a vendu un A358 à la place ce qui se traduit par un MANQUE À GAGNER. Au total, faire de l'A358 risque bien de coûter la cravate de quelqu'un de haut placé chez Airbus ?

    On peut ajouter encore un autre effet sournois : à terme, l'A358 et l'A332 - CEO ou NEO - produits côte-à-côte vont être assez proches pour créer un overlap commercial ... vendre un A358 c'est donc aussi ne pas vendre un A332 : ça peut donc miner les chances d'encaisser les bonnes marges d'un produit mûr, issu d'une FAL A330 bien amortie dont les ventes seront en recul augmentant le risque d'accélérer sa clôture ... ?


    Dernière édition par Frequent Traveller le Ven 9 Mai 2014 - 12:45, édité 1 fois
    Jeannot
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Jeannot Ven 9 Mai 2014 - 12:31

    Raisonnement très pertinent. Pourriez vous m'expliquer ce blocage sur la quantité de wingbox que Airbus pourrait produire ?
    Beochien
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Beochien Ven 9 Mai 2014 - 12:32

    Mouais, Pour le A358 il faut au moins 1 tonne de moins sur chaque moteur, ainsi qu'une consommation à la baisse, disons un moteur au coeur un peu plus petit, centré sur 75 000 lbs (Merci pour le A380, le timing serait parfait), et un fan plastoc  ... et pas un simple détarage moteur comme today ...

    Et peut être 1 ou 2 tonnes gagnées naturellement a travers les weight Ripoux sur le A359 ....

    Ca peut ne pas être suffisant pour relancer sérieusement la bête !

    Pour moi, il faut aussi des ailes plus petites et plus légères, et du travail de réduction sur les structures (Longerons, Keel Beam, trains, wingbox etc ...) 6-7  tonnes de plus à aller chercher dont 4-5 T sur les ailes 
     
    En attendant, si Airbus n'en fait pas plus sur le A330 NEO que sur le A320 NEO, ce ne sera pas si lourd que cela pour l'engineering  (J'espérais mieux .... menfin on verra)

    Effectivement comme le dit Paul, le A350-1100, s'il est lancé, peut consommer pas mal d'engineering !
    Paul
    Paul
    Whisky Quebec


    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Paul Ven 9 Mai 2014 - 12:41

    Jeannot a écrit:2020 pour le 777X ! Je vous trouve bien optimiste ! Je rajouterai facilement une année et peut être même deux.

    2020, c'est le plan officiel

    Boeing has outlined the development schedule for its 777X programme, which is aimed for a service-entry in 2020.

    Part production for the large twinjet is to begin in 2017, with the first flight scheduled to take place in 2019.

    http://www.flightglobal.com/news/articles/dubai-boeing-plans-first-777x-flight-in-2019-393206/

    Jeannot a écrit:C'est pour cela qu'il ne lui sert à rien de perdre des ressources précieuses sur le 330 NEO.

    Au contraire, c'est maintenant qu'Airbus a le plus de ressources disponibles, en 2020, il sera trop tard autant pour l'A358 que pour l'A330.
    Beochien
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Beochien Ven 9 Mai 2014 - 12:47

    FT semble parler d'une opération assez lente sur la chaîne, cette jonction ??? 
    Bon, perso je pense qu'un autre bout de FAL à 5-6 / Mois est parfaitement réalisable en moins de 30 mois ....et Airbus le fera s'ils ont la vente !

    Effectivement, et pour un bon bout de temps, le pricing du A358 risque d'être bien plus apprêté vs les B787 et pousser une plus large cabine et de grosses ailes ne sera pas gratos non plus, sans parler du poids !

    Pour l'instant, Airbus peut s'acheter du temps (Et garder ses clients) pour 1 Milliard et produire des A330 NEO sur des chaînes existantes, pour pas trop cher, ce qui obligera Boeing à contenir ses prix pour les  B787 8 et 9 ce qui est une forme de contenir les bénéfices de Boeing qq part !
    Jeannot
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Jeannot Ven 9 Mai 2014 - 12:50

    Le moteur n'est pas encore là .... Et Boeing nous a appris depuis quelques temps à savoir faire glisser les dates. Nous verrons bien mais je pense que... et je crois ne pas être le seul.
    pascal83
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par pascal83 Ven 9 Mai 2014 - 13:23

    Ce que personne ne parle actuellement c'est qu'émirats n'a toujours pas confirmé sa commande de 777x apparemment le grand patron doit encore réflechir.  Laughing  Laughing
    Jeannot
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Jeannot Ven 9 Mai 2014 - 13:33

    Beochien a écrit:FT semble parler d'une opération assez lente sur la chaîne, cette jonction ??? 

    Alors ce n'est pas un problème de Supply Chain proprement dit. Cela me renforce dans mon point de vue. A 30 par mois cela devient plus que jouable avec en plus la chaine chinoise pour écluser les 330s qui sont ou seront commandés.

    Beochien a écrit:Effectivement, et pour un bon bout de temps, le pricing du A358 risque d'être bien plus apprêté vs les B787

    Honnêtement les 788s, ont été sans doute, initialement bradés et aujourd'hui il y a même des queues blanches...
    Beochien
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Beochien Ven 9 Mai 2014 - 13:51

    pascal83 a écrit:Ce que personne ne parle actuellement c'est qu'émirats n'a toujours pas confirmé sa commande de 777x apparemment le grand patron doit encore réflechir.  Laughing  Laughing
    Je crois que commander avant les spec's vraiment définitives, il y en a qui s'en souviennent !
    Ils ne savent pas encore comment ils vont plier les bouts d'aile, on n'a pas la taille des hublots, ni la techno (Alliage) du fuselage ...
    Et encore moins les poids des B777-XX
    Beochien
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Beochien Ven 9 Mai 2014 - 15:16

    Pour le A358, le PB ne sera peut être jamais résolu, personne n'a jamais rendu compétitif un "Shrink" de plus fort diamètre de fuselage, vs une version plus fine et allongée de la concurrence, bien présente avec le B789 ... on reste dans les mêmes capacités bien entendu !

    Donc, 3 milliards et un nouveau moteur plus tard, rien ne garanti un vrai succès ... juste le bénéfice d'un petit frère acceptable dans la famille, allez, je lui donne généreusement 200-250 ventes s'il perd 10 tonnes ce A358, avec une petite aile et un bon moteur vers 2020 !

    Et le A330 NEO devrait pouvoir en faire nettement plus ... juste en attendant 2020 ...
    Jeannot
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Jeannot Ven 9 Mai 2014 - 16:05

    Honnêtement je ne peux pas être de votre avis. Mais c'est là le jeu de la démocratie.

    La question est vaut-il mieux un vieux serviteur revampé (dans 5 ans et qui coutera au bas mot X millards d'€) qu'un avion moderne et disponible qui consomme au moins 20 % de moins que la version actuelle du vieux serviteur ?

    Certes le 358 n'est pas parfait. Mais que savons nous exactement du 789 ? Son peit frère a eu beaucoup de soucis et donc...

    Comme je le répète tout est un problème de slots. Par ailleurs il n'est pas impossible d'imaginer qu'Airbus puisse être à l'origine de tout ce buzz sur le 330 NEO, histoire de fausser les cartes.
    patrick1956
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par patrick1956 Ven 9 Mai 2014 - 16:12

    Tu a raison Jeannot de poser la question, car sa peux être une éventualité
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Frequent Traveller Ven 9 Mai 2014 - 16:17

    Jeannot a écrit:... Pourriez vous m'expliquer ce blocage ... ?
    Il s'agit d'une étape du "chemin critique" : la jonction des ailes au caisson central. L'espace d'activité est restraint : une seule équipe peut opérer de chaque côté à la fois, on travaille en 2 x 8h de chaque côté, mais l'opération est techniquement très complexe, la mise en place de l'outillage est délicate et requiert l'expertise des meilleurs techniciens-artisans de chez le Constructeur, de sorte qu'en dépit des éléments pour l'accélérer, l'exécution d'une jonction unilatérale peut facilement durer (p.ex. pour A330) qqs 23 h, soit trois équipe-journées ou plus (il n'est pas inusuel de se garder une marge sur ce poste, pour récupérer d'éventuels imprévus ...), cette étape dimensionne donc (avec les pbs qu'on a par ailleurs) la cadence de la FAL car 14 x (3/2) = 21 jours ouvrables = #1 mois calendaire ... pour aller au-delà il faut travailler en trois équipes, y compris celle de nuit, ou bien en heures sup (samedi/dimanche/jf) ... pour la Paix Sociale, mieux vaut ouvrir une chaîne Nº 2 ? Nota Bene : j'ai googlé et cliqué pas mal pour confirmer ce que je raconte ici, mais sans rien avoir trouvé de pertinent ?
    Beochien
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Beochien Ven 9 Mai 2014 - 16:45

    Jeannot a écrit:Honnêtement je ne peux pas être de votre avis. Mais c'est là le jeu de la démocratie.

    Le PB est que dans la forme actuelle du A358, les 20% je ne les achète pas vs le A330 CEO (Et les opérateurs n'y ont pas cru non plus, sinon ils l'auraient plébiscité)
    Le B789 va passer les 15 %, peut être 2-3 points de mieux avec des moteurs actuels, mais  aprés  qq PIP ou avec le T1000-TEN s'ils le montent un jour  ...
    Le A330  NEO va naviguer entre 12 et 15 % de mieux, peut être ...Mais attention aux poids et au SX, qui vont aussi influer, et pas en faveur du A358!

    C'est sûr que ce qui arrange Le Motoriste, n'est pas forcément ce qui arrange constructeur et clients .... on connaît  Wink 

    Allez, démocratiquement à suivre, Jeannot !
    Beochien
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Beochien Ven 9 Mai 2014 - 17:54

    Tiens, Pierre Sparaco en Anglais dans Aviation Week ... c'est bien !

    http://aviationweek.com/commercial-aviation/opinion-airbus-sees-advantages-reengining-a330
    Paul
    Paul
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Paul Ven 9 Mai 2014 - 18:19

    Beochien a écrit:Tiens, Pierre Sparaco en Anglais dans Aviation Week ... c'est bien !

    http://aviationweek.com/commercial-aviation/opinion-airbus-sees-advantages-reengining-a330

    Pierre Sparaco a écrit:Should Airbus let production of the A330 slowly die in the next few years to give more market space to the A350XWB?

    Il s'est trompé, ce n'est pas l'A350 qui prendra la place de l'A330 mais le 787.
    Beochien
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Beochien Ven 9 Mai 2014 - 19:19

    C'est bien ce qui peut compliquer la vie du Mktg Airbus .... on sent bien qu'ils se sont posé des questions !
    Et il y a les A333 et A332, pas forcément les mêmes "morceaux" de marchés dans l'avenir (Sil y a)
    Et il restera les options à MTOW réduit pour les A350 ... quand ils auront un peu maigri dans 2-3 ans !
    On n'en a pas fini .... clown
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Jeannot Lun 12 Mai 2014 - 13:46

    Pour revenir sur notre long débat du weekend, je suis à peu près certain que RR peut très rapidement gagner 300 à 400 kgs par moteur. Je sais que cela ne va pas satisfaire complètement notre ami Beochien mais cela constituerait une première étape.
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Poncho (Admin) Lun 12 Mai 2014 - 14:15

    Jeannot

    Sur le TXWB ? ou sur un moteur adapté du T1000 pour l'A330 ?


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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Jeannot Lun 12 Mai 2014 - 14:36

    Sur le TXWB version 358 pour lequel RR n'aurait pas, pour l'instant du moins, reçu de demande de glissement.
    Poncho (Admin)
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Poncho (Admin) Lun 12 Mai 2014 - 14:51

    Si on lit entre les lignes...
    On se rend compte que l'on a fortement réduit l'intervalle de sortie entre deux moteurs "neufs"
    Le T1000-TEN n'a pas grand chose à voir avec le T-1000 d'origine c'est presque un moteur neuf (idem pour le GenX je pense)
    Le PW1100G va avoir une forte évolution 2-3 ans après sa mise en service...
    Le T-XWB a un dérivé XWB-97 2-3 ans après le XWB-84 et on lit entre les lignes que pour un A350-1100 il faudrait un autre moteur (le advance ?)

    Avant que RR ne soit racheté par Airbus (/:c) ) on peut se demander quand va arriver l'annonce d'un PIP costaud sur le XWB-84 avec un fan plastique par exemple ?

    200-300 kg par moteur, c'est tout sauf negligeable ... sauf si toutes les structures de l'aile restent inchangée.
    Sinon Jeannot, vous êtes en train de dire que le XWB-97 ne sera pas plus lourd que le XWB-84 ? on va pouvoir commander des A350-900 a XWB-9 détarés ?


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    Message par Jeannot Lun 12 Mai 2014 - 15:03

    Moi je n'ai rien dit du tout. Vous faites des extrapolations qui vous appartiennent et auxquelles je ne souscris en aucune façon.
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    A330 NEO en 2018 ? - Page 30 Empty Re: A330 NEO en 2018 ?

    Message par Poncho (Admin) Lun 12 Mai 2014 - 15:18

    Je sais j'extrapole .... et ce n'est pas de vous, mais bien de moi.


    Mais j'y pense depuis un moment, surtout si A350-800 disparait... on retrouve la gamme 79-97 lbs pour la poussée, comparable à la gamme 75-93 d'origine
    J'avais en tête le surpoids du XWB-97 dans les 250-kfg (http://www.flightglobal.com/news/articles/paris-a350-1000-diverges-from-commonality-with-sisters-358742/)

    The empty weight of the aircraft will increase by 2.4 tonnes, of which each engine will contribute 250kg (550lb), although Rolls-Royce is planning a weight-reduction programme in the fan.


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    Message par Poncho (Admin) Mar 13 Mai 2014 - 9:59

    D'Aeroturbopower

    http://aeroturbopower.blogspot.fr/2014/05/another-hint-for-a330neo-launch.html?utm_source=feedburner&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed:+Aeroturbopower+%28aeroturbopower%29

    Udvar Hazy nous apprend qu'il discute (étonnant) avec airbus sur une famille A330NEO (je ne vois pas pourquoi on se limiterait au seul A330-300.
    Et parles de moteurs dérivés des actuels (ie 787 ?) donc à priori un neo à moindre coût pour tout le monde.

    La source d'aeroturbopower
    http://seekingalpha.com/article/2204813-air-leases-al-ceo-steven-udvar-hazy-on-q1-2014-results-earnings-call-transcript?page=4&p=qanda&l=last



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    Message par Beochien Mar 13 Mai 2014 - 15:16

    J'ai noté ça de AeroturboPower, qui cite SUH !

    En gros toutes les options, et le GEnx, vraiment présent dans cette petite guerre ...et RR certainement dans la barque !
    A suivre, pour Farnborough !
    En plus si SUH ne dit pas non .... et, le A332 est aussi considéré, tant mieux, c'est la base des MRTT et autres Freighters.

    A330-200s and 300s with engines that are of more current technology and are being currently devised or in operation, derivatives of engines already in operation that would offer a double-digit increase in efficiency and fuel savings. And I think Airbus is looking at that very carefully as a possible alternative to the A350-800.
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    Message par Poncho (Admin) Mar 13 Mai 2014 - 15:38

    Beo rien que pour toi

    http://www.bloomberg.com/news/2014-05-13/airbus-profit-drops-as-planemaker-delivers-fewer-aircraft.html
    Airbus has open production slots for the twin-engine model in 2016, Chief Financial Officer Harald Wilhelm said today, as he presented earnings that beat analyst estimates. Airbus is getting more requests from existing customers to re-engine, and will decide this year, he said


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