Par contre, un avion indécrochable ne devrait pas décrocher, c'est une question de certification et cette règle devrait être prioritaire et applicable en conditions dégradées (limitation de l'AOA), contrairement à ce que prétendent les experts. Un A330 n'est pas un avion de voltige, contrairement à ce que voudraient nous faire croire des experts autoproclamés, comme M. Otelli. Il faudrait aussi que le fonctionnement de l'alarme STALL soit plus cohérent et en accord avec la réglementation.
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AF447 : Commentaires (partie 1)
Vector- Whisky Quebec
- Message n°151
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Sur le fait que l'informatique doit travailler pour le pilote sans exiger des efforts d'interprétation à un moment particulièrement stressant, là-dessus nous sommes tout-à-fait d'accord. Ce n'est pas en jouant aux devinettes qu'on permet de résoudre les cas douteux, c'est en annonçant clairement et sans retard la vraie nature des problèmes (ADR DISAGREE) qu'on peut aider le malheureux pilote qui doit reprendre les commandes à l'improviste et dans des conditions défavorables.
Par contre, un avion indécrochable ne devrait pas décrocher, c'est une question de certification et cette règle devrait être prioritaire et applicable en conditions dégradées (limitation de l'AOA), contrairement à ce que prétendent les experts. Un A330 n'est pas un avion de voltige, contrairement à ce que voudraient nous faire croire des experts autoproclamés, comme M. Otelli. Il faudrait aussi que le fonctionnement de l'alarme STALL soit plus cohérent et en accord avec la réglementation.
Par contre, un avion indécrochable ne devrait pas décrocher, c'est une question de certification et cette règle devrait être prioritaire et applicable en conditions dégradées (limitation de l'AOA), contrairement à ce que prétendent les experts. Un A330 n'est pas un avion de voltige, contrairement à ce que voudraient nous faire croire des experts autoproclamés, comme M. Otelli. Il faudrait aussi que le fonctionnement de l'alarme STALL soit plus cohérent et en accord avec la réglementation.
VV
- Message n°152
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Vector a écrit:... un avion indécrochable ne devrait pas décrocher ...
Un avion de transport commercial ne doit pas décrocher. C'est tout.
Il faut mettre tous les efforts nécessaires pour éviter qu'un décrochage se produise. Il me semble que la formation ne suffit pas.
Le "Alpha Protection" dans le système que vous proposez me semble plutôt bien.
En revanche, je ne trouve pas bien l'idée proposée par certains d'afficher le AoA sur le PFD. Ça ne fait qu'ajouter une autre information à digérer et en plus qui n'est pas forcément utile.
eolien- Whisky Quebec
- Message n°153
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Bonjour,
Il y a 3 sondes d'incidence sur les A330. (CDB, copi, secours)
L'information d'incidence existe, bien présentée et bien intégrée dans un système moderne.(EFIS et CDVE)
Concernant la protection grandes incidences, c'est le PLI (Pitch Limit Indicator) affiché sur l'horizon artificiel, qui est bien plus "parlant" que l'ancienne présentation, notamment en cas de Windshears, où il suffit pour le pilote de placer la maquette avion juste sous le PLI.
Sur un instrument dédié et isolé, il y avait une plage rouge sur une échelle et en situation périlleuse le pilote devait diminuer l'incidence " à taton".
Avec le PLI, les calculateurs font le travail pour présenter à chaque instant la limite exacte où placer l'avion.
Voici une vidéo qui présente bien tout l'avantage du PLI intégré au PFD.
D'autres présentations :
Ici Boeing, avec des moustaches jaunes : le pilote peut cabrer jusqu'à placer la maquette avion au ras des moustaches :
Ici Airbus A 320, même principe, avec un V rouge inversé dont la pointe positionne la valeur extrême d'incidence avant décrochage :
Voici, redessiné, le PFD de l'AF 447 :
(j'ai un doute sur la position des croix ambres du PLI, en bas de l'horizon. N'étaient-elles pas plus hautes sur l'horizon ?...)
Le PLI est HS.
Le problème qui apparait avec l'AF 447, c'est que le blocage des sondes Pitot entraine la panne du PLI et que le symbole de panne (croix ambre) apparait soudainement sur l'horizon artificiel pouvant entrainer une confusion sur l'état du système inertiel. (association de ces croix à une panne ou défaut du système inertiel ...)
Question : pourquoi la panne des sondes Pitot, volet ADR des ADIRUs, entraine la panne du PLI, lié aux sondes AoA ?...
C'est de mon point de vue plutôt là que devrait porter la réflexion pour remédier à cette aberration afin que le PLI demeure fiable en cas de perte de vitesses.
Je rejoins là Vector et VV : que le PLI fonctionne en situation normale ne présente qu'un intérêt très mineur puisque la protection basse vitesse fonctionne ... en situation normale.
Par contre, bien évidemment le PLI devrait fonctionner en situation anormale.
C'est la roue de secours disponible quand les 4 roues sont bien gonflées, mais qui devient indisponible en cas de crevaison ! ...
Bonne journée !
Il y a 3 sondes d'incidence sur les A330. (CDB, copi, secours)
L'information d'incidence existe, bien présentée et bien intégrée dans un système moderne.(EFIS et CDVE)
Concernant la protection grandes incidences, c'est le PLI (Pitch Limit Indicator) affiché sur l'horizon artificiel, qui est bien plus "parlant" que l'ancienne présentation, notamment en cas de Windshears, où il suffit pour le pilote de placer la maquette avion juste sous le PLI.
Sur un instrument dédié et isolé, il y avait une plage rouge sur une échelle et en situation périlleuse le pilote devait diminuer l'incidence " à taton".
Avec le PLI, les calculateurs font le travail pour présenter à chaque instant la limite exacte où placer l'avion.
Voici une vidéo qui présente bien tout l'avantage du PLI intégré au PFD.
D'autres présentations :
Ici Boeing, avec des moustaches jaunes : le pilote peut cabrer jusqu'à placer la maquette avion au ras des moustaches :
Ici Airbus A 320, même principe, avec un V rouge inversé dont la pointe positionne la valeur extrême d'incidence avant décrochage :
Voici, redessiné, le PFD de l'AF 447 :
(j'ai un doute sur la position des croix ambres du PLI, en bas de l'horizon. N'étaient-elles pas plus hautes sur l'horizon ?...)
Le PLI est HS.
Le problème qui apparait avec l'AF 447, c'est que le blocage des sondes Pitot entraine la panne du PLI et que le symbole de panne (croix ambre) apparait soudainement sur l'horizon artificiel pouvant entrainer une confusion sur l'état du système inertiel. (association de ces croix à une panne ou défaut du système inertiel ...)
Question : pourquoi la panne des sondes Pitot, volet ADR des ADIRUs, entraine la panne du PLI, lié aux sondes AoA ?...
C'est de mon point de vue plutôt là que devrait porter la réflexion pour remédier à cette aberration afin que le PLI demeure fiable en cas de perte de vitesses.
Je rejoins là Vector et VV : que le PLI fonctionne en situation normale ne présente qu'un intérêt très mineur puisque la protection basse vitesse fonctionne ... en situation normale.
Par contre, bien évidemment le PLI devrait fonctionner en situation anormale.
C'est la roue de secours disponible quand les 4 roues sont bien gonflées, mais qui devient indisponible en cas de crevaison ! ...
Bonne journée !
Vector- Whisky Quebec
- Message n°154
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Suite au post d'Eolien sur les chaînes de commandes électriques :
Avec une triple redondance des chaînes altimétriques et des chaînes d'assiette en tangage (AOA), on pourrait estimer que l'avion est bien protégé contre les indications erronées (mais pas contre une panne totale et simultanée des trois capteurs). Le problème se situe plutôt au niveau de l'interprétation des divers scénarios de panne.
Si une sonde givre et produit un résultat aberrant, un comparateur le détecte facilement en comparant la valeur erronée à la moyenne des deux autres. Maintenant si deux sondes sont affectées par le givrage, il y a plusieurs cas possibles, dont le plus défavorable est celui de deux valeurs erronées, mais égales, qui deviendront la valeur de référence et c'est là que les calculateurs démissionnent. Fans le cas de l'AF447, il semble que les trois chaînes aient été touchées en même temps (plus ou moins); on ne peut pas le savoir, car celle du copilote (no. 2) n'est pas enregistrée.
Comme tout cela se déroule dans des portes logiques à la microseconde près, on peut obtenir des résultats très différents selon l'ordre et la synchronisation exacte des incidents. C,est la raison pour laquelle l'ECAM n'a pas indiqué la cause première (perte des vitesses) pendant qu'il était encore temps d'éviter le décrochage.
Si cette situation avait été anticipée, il aurait pourtant été possible de déterminer une vitesse approchée en éliminant les indications fausses sur la base de le vitesse de variation ou en les comparant à d'autres sources comme la vitesse sol GPS ou inertielle et en ajoutant le dernier vecteur vent enregistré.
Il faut cependant savoir que dans un cumulonimbus, la vitesse du vent peut varier considérablement à très court terme. C'est ce qu'on appelle le "wind shear" et dans ce cas, cette solution de repli ne fonctionne pas.
On peut donc dire que l'équipage de l'AF447 a sans doute rencontré le scénario le plus défavorable possible sur tous les plans. Va-t-on devoir entraîner les pilotes pour ces conditions extrêmes et ne serait-il pas plus efficace de prévoir des systèmes indépendants destinés à les aider dans ces circonstances extrêmes... plutôt que de leur reprocher des "actions inappropriées", comme le font si unanimement les experts et contre-experts ?
Avec une triple redondance des chaînes altimétriques et des chaînes d'assiette en tangage (AOA), on pourrait estimer que l'avion est bien protégé contre les indications erronées (mais pas contre une panne totale et simultanée des trois capteurs). Le problème se situe plutôt au niveau de l'interprétation des divers scénarios de panne.
Si une sonde givre et produit un résultat aberrant, un comparateur le détecte facilement en comparant la valeur erronée à la moyenne des deux autres. Maintenant si deux sondes sont affectées par le givrage, il y a plusieurs cas possibles, dont le plus défavorable est celui de deux valeurs erronées, mais égales, qui deviendront la valeur de référence et c'est là que les calculateurs démissionnent. Fans le cas de l'AF447, il semble que les trois chaînes aient été touchées en même temps (plus ou moins); on ne peut pas le savoir, car celle du copilote (no. 2) n'est pas enregistrée.
Comme tout cela se déroule dans des portes logiques à la microseconde près, on peut obtenir des résultats très différents selon l'ordre et la synchronisation exacte des incidents. C,est la raison pour laquelle l'ECAM n'a pas indiqué la cause première (perte des vitesses) pendant qu'il était encore temps d'éviter le décrochage.
Si cette situation avait été anticipée, il aurait pourtant été possible de déterminer une vitesse approchée en éliminant les indications fausses sur la base de le vitesse de variation ou en les comparant à d'autres sources comme la vitesse sol GPS ou inertielle et en ajoutant le dernier vecteur vent enregistré.
Il faut cependant savoir que dans un cumulonimbus, la vitesse du vent peut varier considérablement à très court terme. C'est ce qu'on appelle le "wind shear" et dans ce cas, cette solution de repli ne fonctionne pas.
On peut donc dire que l'équipage de l'AF447 a sans doute rencontré le scénario le plus défavorable possible sur tous les plans. Va-t-on devoir entraîner les pilotes pour ces conditions extrêmes et ne serait-il pas plus efficace de prévoir des systèmes indépendants destinés à les aider dans ces circonstances extrêmes... plutôt que de leur reprocher des "actions inappropriées", comme le font si unanimement les experts et contre-experts ?
JujuY
- Message n°155
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
La dérivée de la vitesse (vitesse de variation) doit bien avoir une limite physique liée aux capteurs et à la chaîne d'acquisition. En utilisant (calculant) cette limite physique, il est toujours possible de reconstituer une vitesse "vraisemblable" qui sert à comprendre que le ou tous les capteurs présentent une anomalie, puis d'élaborer une stratégie de repli pour traiter cette situation de mode dégradé. Ce principe est utilisé depuis des dizaines d'années dans le domaine ferroviaire (lorsque tous les essieux se bloquent ou patinent de manière quasi instantanée (le delta V atteint alors des valeurs énormes).Vector a écrit:Si une sonde givre et produit un résultat aberrant, un comparateur le détecte facilement en comparant la valeur erronée à la moyenne des deux autres. Maintenant si deux sondes sont affectées par le givrage, il y a plusieurs cas possibles, dont le plus défavorable est celui de deux valeurs erronées, mais égales, qui deviendront la valeur de référence et c'est là que les calculateurs démissionnent. Fans le cas de l'AF447, il semble que les trois chaînes aient été touchées en même temps (plus ou moins); on ne peut pas le savoir, car celle du copilote (no. 2) n'est pas enregistrée.
Comme tout cela se déroule dans des portes logiques à la microseconde près, on peut obtenir des résultats très différents selon l'ordre et la synchronisation exacte des incidents. C,est la raison pour laquelle l'ECAM n'a pas indiqué la cause première (perte des vitesses) pendant qu'il était encore temps d'éviter le décrochage.
Si cette situation avait été anticipée, il aurait pourtant été possible de déterminer une vitesse approchée en éliminant les indications fausses sur la base de le vitesse de variation ou en les comparant à d'autres sources comme la vitesse sol GPS ou inertielle et en ajoutant le dernier vecteur vent enregistré.
Il faut cependant savoir que dans un cumulonimbus, la vitesse du vent peut varier considérablement à très court terme. C'est ce qu'on appelle le "wind shear" et dans ce cas, cette solution de repli ne fonctionne pas.
On peut donc dire que l'équipage de l'AF447 a sans doute rencontré le scénario le plus défavorable possible sur tous les plans. Va-t-on devoir entraîner les pilotes pour ces conditions extrêmes et ne serait-il pas plus efficace de prévoir des systèmes indépendants destinés à les aider dans ces circonstances extrêmes... plutôt que de leur reprocher des "actions inappropriées", comme le font si unanimement les experts et contre-experts ?
Vector- Whisky Quebec
- Message n°156
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Oui JujuY, mais c'est une vision d'ingénieur. Le ciel est loin d’être un milieu homogène et à proximité ou à l'intérieur des cumulonimbus, les variations de vitesse de l'air, tant horizontales que verticales peuvent atteindre des centaines de m/s2. Ce sont des accélérations produites par l'inertie de l'avion qui rencontre des masses d'air animées de mouvements très différents (wind shear). Ce sont ces mouvements qui produisent les tornades au sol.
Il ne doit pas être facile de déterminer si une brusque variation de vitesse est due au givrage ou au wind shear. Par contre, ces anomalies sont de courte durée et une vitesse calculée à partir d'autres sources que le mouvement de l'air devrait permettre de poursuivre le vol dans des conditions acceptables, mais à condition d'en informer correctement l'équipage.
Il ne doit pas être facile de déterminer si une brusque variation de vitesse est due au givrage ou au wind shear. Par contre, ces anomalies sont de courte durée et une vitesse calculée à partir d'autres sources que le mouvement de l'air devrait permettre de poursuivre le vol dans des conditions acceptables, mais à condition d'en informer correctement l'équipage.
eolien- Whisky Quebec
- Message n°157
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
L'enquête sur l'accident de l'AF 447 Rio-Paris est close.
Franc Info :
AF 447 Rio-Paris : les juges ont bouclé leur enquête
Libération :
Fin de l’enquête judiciaire sur la catastrophe du Rio-Paris en 2009
TF1
20 mn.fr :
Il ne reste plus qu'à la défense des Familles des victimes de démontrer que les pilotes ont été, également, victimes des défaillances de l'avion.
Franc Info :
AF 447 Rio-Paris : les juges ont bouclé leur enquête
Libération :
Fin de l’enquête judiciaire sur la catastrophe du Rio-Paris en 2009
TF1
20 mn.fr :
Il ne reste plus qu'à la défense des Familles des victimes de démontrer que les pilotes ont été, également, victimes des défaillances de l'avion.
_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.
eolien- Whisky Quebec
- Message n°158
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Bonjour,
J'ai débuté le descriptif de l'accident du Rio-paris d'un regard vu du cockpit sur AF447, un accident d'une extraordinaire complexité
N'hésitez pas à intervenir pour en débattre.
Merci
J'ai débuté le descriptif de l'accident du Rio-paris d'un regard vu du cockpit sur AF447, un accident d'une extraordinaire complexité
N'hésitez pas à intervenir pour en débattre.
Merci
_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.
massemini- Whisky Quebec
- Message n°159
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Est-ce que ce déroulé bien imagé et bien expliqué (jusqu' à la fin certainement), pourra être porté à la connaissance de l' association de défense des victimes et leur avocat, ne serait-ce que pour qu' ils puissent faire la différence avec le peu (probablement), qu' ils ont entendu ces dernières années?
Vector- Whisky Quebec
- Message n°160
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Depuis cinq ans, l'association des famille a sans doute entendu et lu beaucoup, mais peu d'informations objectives et je voudrais en profiter pour saluer l'énorme travail bénévole effectué par Eolien. Nul doute que cette synthèse et ces illustrations représentent des heures de lecture, de réflexion et d'infographie.
Merci !
Merci !
VV
- Message n°161
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Vector a écrit:Depuis cinq ans, l'association des famille a sans doute entendu et lu beaucoup, mais peu d'informations objectives et je voudrais en profiter pour saluer l'énorme travail bénévole effectué par Eolien. Nul doute que cette synthèse et ces illustrations représentent des heures de lecture, de réflexion et d'infographie.
Merci !
Cinq ans déjà!
L'accident s'est produit, l'enquête est terminée. La douleur de la famille et des proches n'est pas complètement guérie, mais probablement la vie de chacun continue.
Un seul regret pour ma part, c'est la timide recommandation du BEA.
Il semble qu'il y a encore des choses à améliorer pour l'automatisation dans l'aviation civile. L'informatisation à l'outrance n'est pas bonne, mais il faut toujours faire avancer l'automatisation là où l'informatique peut encore améliorer la sécurité aérienne. Par exemple, il faudrait que le système soit un peu plus intelligent et surtout ne pas abandonner les pilotes au moment ils ont le plus besoin d'assistance.
Dernière édition par VV le Dim 6 Juil 2014 - 22:37, édité 1 fois
Vector- Whisky Quebec
- Message n°162
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Oui VV, chaque accident devrait faire avancer la sécurité. Pour les familles, ce serait déjà une consolation de savoir que leur perte n'a pas été totalement inutile.
Mais je pense que l'informatisation découle d'une question philosophique : aider les pilotes ou les remplacer ?
Comme vous le disiez, il est inadmissible que les systèmes rendent la main au pilote et le laissent tomber quand ça va mal. Dans ce cas, le pilote a même été trompé par le comportement des systèmes et des instruments, l'absence totale de feedback et la non-coordination. Airbus n'a pas de raisons d'être fier de son score de sécurité : Habsheim, Mont-Saint-Odile, Bengalore, Armavia, Perpignan, AF447, et j'en oublie, tout cela à cause d'une conception bornée excluant l'humain de la boucle tant que tout va bien et lui rendant les commandes quand ça ne va plus.
J'espère que Bombardier saura en tirer les conséquences pour la CSeries.
Mais je pense que l'informatisation découle d'une question philosophique : aider les pilotes ou les remplacer ?
Comme vous le disiez, il est inadmissible que les systèmes rendent la main au pilote et le laissent tomber quand ça va mal. Dans ce cas, le pilote a même été trompé par le comportement des systèmes et des instruments, l'absence totale de feedback et la non-coordination. Airbus n'a pas de raisons d'être fier de son score de sécurité : Habsheim, Mont-Saint-Odile, Bengalore, Armavia, Perpignan, AF447, et j'en oublie, tout cela à cause d'une conception bornée excluant l'humain de la boucle tant que tout va bien et lui rendant les commandes quand ça ne va plus.
J'espère que Bombardier saura en tirer les conséquences pour la CSeries.
VV
- Message n°163
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Vector a écrit:Mais je pense que l'informatisation découle d'une question philosophique : aider les pilotes ou les remplacer ?
Voilà l'excellente question.
Sincèrement, je préfère de loin que le système soit un assistant aux pilotes, surtout pour les courts courriers. Il ne devrait pas les remplacer.
La question qui se pose est donc, "Que signifie 'assister'?"
vonrichthoffen
- Message n°164
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Bonsoir (je passais, j'ai vu de la lumière).
Il est légitime de se poser des questions sur la philosophie airbusienne et ses effets pervers.
Exclure les pilotes de la boucle de décision, pourquoi ? Pour réduire leur charge de travail ? Le résultat n'est, en l'état, qu'une augmentation de la charge de travail lorsqu'il s'agit de revenir dans la boucle.
Sans compter la tendance bien humaine de faire la java sans respecter les temps de repos, la machine étant si reposante à l'usage.
Ne pas leur donner les informations fondamentales sous prétexte que le système s'occupe de tout ?
Lorsqu'il s'agit de revenir aux fondamentaux, il faut que les pilotes puissent avoir accès aux données fondamentales non-prédigérées, et pas forcément concentrées en un point propice à la fixette et au nez dans le guidon. Un angle d'incidence, par exemple, devrait le rester et non-pas être traduit en un pitch limit sur l'ECAM, surtout lorsque ce dernier raconte déjà des inepties avec ses barres de tendance.
Quant à la pertes des données anémométriques, rappelons juste qu'il y a quarante ans en arrière, un système VLF-NAV ONTRAC II pouvait donner une vitesse-sol en permanence, en ne pesant-à l'époque- qu'une vingtaine de kilos, avec sa batterie de secours destinée à sauvegarder l'état de la RAM en cas de panne électrique majeure. Dans la mesure où les automatismes dépendent à ce point de l'intégrité de la chaîne anémométrique, dans la mesure où la redondance des capteurs trouve sa limite dans le fait que ceux-ci sont répartis sur une vingtaine de mètres-carrés, ne serait-il pas raisonnable d'installer un système de backing de ladite chaîne, sachant que de nos jours, ça ne pèserait pas beaucoup plus que deux quilles de bourbon achetées en duty-free.
Sans chercher midi à quatorze heures, on se rend compte que l'accident aurait été évité si les pilotes avaient eu accès à ne serai-ce qu'une des informations suivantes :
Pitots bouchés
Angle d'incidence critique
Angle de braquage du PHR
Ceci sans parler du retour d'effort sur les manches, de leur couplage, de stick shakers, etc....à la portée de n'importe quel constructeur de cette envergure.
Pour ma part, bien subjectivement, le comportement des pilotes a tendance à me laisser penser qu'ils avaient déjà été embrouillés par cette machine.
Monsieur Eolien pourra peut-être en savoir plus sur le F-GZCP et ses humeurs en contactant les gens qui ont volé avec avant l'accident.
Bien à vous.
Il est légitime de se poser des questions sur la philosophie airbusienne et ses effets pervers.
Exclure les pilotes de la boucle de décision, pourquoi ? Pour réduire leur charge de travail ? Le résultat n'est, en l'état, qu'une augmentation de la charge de travail lorsqu'il s'agit de revenir dans la boucle.
Sans compter la tendance bien humaine de faire la java sans respecter les temps de repos, la machine étant si reposante à l'usage.
Ne pas leur donner les informations fondamentales sous prétexte que le système s'occupe de tout ?
Lorsqu'il s'agit de revenir aux fondamentaux, il faut que les pilotes puissent avoir accès aux données fondamentales non-prédigérées, et pas forcément concentrées en un point propice à la fixette et au nez dans le guidon. Un angle d'incidence, par exemple, devrait le rester et non-pas être traduit en un pitch limit sur l'ECAM, surtout lorsque ce dernier raconte déjà des inepties avec ses barres de tendance.
Quant à la pertes des données anémométriques, rappelons juste qu'il y a quarante ans en arrière, un système VLF-NAV ONTRAC II pouvait donner une vitesse-sol en permanence, en ne pesant-à l'époque- qu'une vingtaine de kilos, avec sa batterie de secours destinée à sauvegarder l'état de la RAM en cas de panne électrique majeure. Dans la mesure où les automatismes dépendent à ce point de l'intégrité de la chaîne anémométrique, dans la mesure où la redondance des capteurs trouve sa limite dans le fait que ceux-ci sont répartis sur une vingtaine de mètres-carrés, ne serait-il pas raisonnable d'installer un système de backing de ladite chaîne, sachant que de nos jours, ça ne pèserait pas beaucoup plus que deux quilles de bourbon achetées en duty-free.
Sans chercher midi à quatorze heures, on se rend compte que l'accident aurait été évité si les pilotes avaient eu accès à ne serai-ce qu'une des informations suivantes :
Pitots bouchés
Angle d'incidence critique
Angle de braquage du PHR
Ceci sans parler du retour d'effort sur les manches, de leur couplage, de stick shakers, etc....à la portée de n'importe quel constructeur de cette envergure.
Pour ma part, bien subjectivement, le comportement des pilotes a tendance à me laisser penser qu'ils avaient déjà été embrouillés par cette machine.
Monsieur Eolien pourra peut-être en savoir plus sur le F-GZCP et ses humeurs en contactant les gens qui ont volé avec avant l'accident.
Bien à vous.
Dernière édition par vonrichthoffen le Mar 8 Juil 2014 - 18:57, édité 1 fois (Raison : erreur d'anglicisme)
massemini- Whisky Quebec
- Message n°165
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
C' est ce que j' avais évoqué peu après le 1er rapport:vonrichthoffen a écrit:Bonsoir (je passais, j'ai vu de la lumière).
Il est légitime de se poser des questions sur la philosophie airbusienne et ses effets pervers.
Exclure les pilotes de la boucle de décision, pourquoi ? Pour réduire leur charge de travail ? Le résultat n'est, en l'état, qu'une augmentation de la charge de travail lorsqu'il s'agit de revenir dans la boucle.
Sans compter la tendance bien humaine de faire la java sans respecter les temps de repos, la machine étant si reposante à l'usage.
Ne pas leur donner les informations fondamentales sous prétexte que le système s'occupe de tout ?
Lorsqu'il s'agit de revenir aux fondamentaux, il faut que les pilotes puissent avoir accès aux données fondamentales non-prédigérées, et pas forcément concentrées en un point propice à la fixette et au nez dans le guidon. Un angle d'incidence, par exemple, devrait le rester et non-pas être traduit en un pitch limit sur l'ECAM, surtout lorsque ce dernier raconte déjà des inepties avec ses barres de tendance.
Quant à la pertes des données anémométriques, rappelons juste qu'il y a quarante ans en arrière, un système VLF-NAV ONTRAC II pouvait donner une vitesse-sol en permanence, en ne pesant-à l'époque- qu'une vingtaine de kilos, avec sa batterie de secours destinée à sauvegarder l'état de la RAM en cas de panne électrique majeure. Dans la mesure où les automatismes dépendent à ce point de l'intégrité de la chaîne anémométrique, dans la mesure où la redondance des capteurs trouve sa limite dans le fait que ceux-ci sont répartis sur une vingtaine de mètres-carrés, ne serait-il pas raisonnable d'installer un système de back-up de ladite chaîne, sachant que de nos jours, ça ne pèserait pas beaucoup plus que deux quilles de bourbon achetées en duty-free.
Sans chercher midi à quatorze heures, on se rend compte que l'accident aurait été évité si les pilotes avaient eu accès à ne serai-ce qu'une des informations suivantes :
Pitots bouchés
Angle d'incidence critique
Angle de braquage du PHR
Ceci sans parler du retour d'effort sur les manches, de leur couplage, de stick shakers, etc....à la portée de n'importe quel constructeur de cette envergure.
Pour ma part, bien subjectivement, le comportement des pilotes a tendances à me laisser penser qu'ils avaient déjà été embrouillés par cette machine.
Monsieur Eolien pourra peut-être en savoir plus sur le F-GZCP et ses humeurs en contactant les gens qui ont volé avec avant l'accident.
Bien à vous.
Voir l' incidence, même approximative, en secours. Ils l' auraient eu, ils l' auraient vu foncer vers les 20 ° peu après le sommet du "zoom"; ils se serait mis instantanément en butée piqué pour la ramener vers 10. A ces incidences, le risque de sur-vitesse est effacé.
La roue de trim (pas franchement dans le champ visuel), ferait l' objet d'une alarme sonore (une de plus, mais très caractéristique), dès qu'elle se déplace, la suite aurait été différente....
Poncho (Admin)- Whisky Charlie
- Message n°166
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Eolien,
Ca devient effectivement intéressant...
Merci
Ca devient effectivement intéressant...
Merci
_________________
@avia.poncho
eolien- Whisky Quebec
- Message n°167
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
VonRichthoffen :
Eolien pourra peut-être en savoir plus sur le F-GZCP et ses humeurs en contactant les gens qui ont volé avec avant l'accident.
Après 5 années, je n'aurais jamais le bras assez long pour trouver ces éléments ... désolé.
Massemini
Voir l' incidence, même approximative, en secours. Ils l' auraient eu, ils l' auraient vu foncer vers les 20 ° peu après le sommet du "zoom"; ils se serait mis instantanément en butée piqué pour la ramener vers 10. A ces incidences, le risque de sur-vitesse est effacé.
La roue de trim (pas franchement dans le champ visuel), ferait l' objet d'une alarme sonore (une de plus, mais très caractéristique), dès qu'elle se déplace, la suite aurait été différente....
Je suis, vous le savez, très sceptique quand à la solution du retour d'un indicateur d'incidence séparé dans le cockpit, pour plusieurs raisons :
• Le PLI trouve sa source auprès de l'AoA.
Si le PLI est tombé en rade, pourquoi l'incidencemètre continuerait à fonctionner ?
- Parce que l'info d'incidence serait transmise directement. OK.
• le PLI fournit - normalement - une information de valeur de l'incidence maximale en toutes circonstances, en toutes configurations, notament en cas de Windshears. Une information extrêmement bien adaptée puisque directement sur l'horizon artificiel, le circuit visuel étant alors réduit et optimisé en cas de crise ...
Un incidencemètre brut serait positionné dans un coin du tableau de bord et ne peut pas fournir ces caractéristiques issues de calculateurs.
• Dans le cas de l'AF 447 est-ce que les pilotes y auraient cru puisqu'ils ne croyaient plus à rien ?...
• Enfin, et peut-être surtout, installer un vieil incidencemètre serait un moyen de masquer les défaillances de systèmes plus complexes auxquels "on" ne toucherait pas puisqu'"on" aurait désigné un coupable ...
Massemini
La roue de trim (pas franchement dans le champ visuel), ferait l' objet d'une alarme sonore (une de plus, mais très caractéristique), dès qu'elle se déplace, la suite aurait été différente....
Sur A330 le Trim manuel ne sert qu'en cas de perte des gouvernes de profondeur (par ex Fault detection) ou en cas de rétrogradation en Direct Law.
Le Trim n'agit alors que que le PHR (THS).
Et dans ce cas un message USE MAN PITCH TRIM apparait sur le PFD.
Ce message aurait du apparaitre sur les deux PFD de l'AF447, non pas à cause d'une Direct Law (l'avion est resté en Alternate Law en tangage) mais l'avion aurait dû passer en Loi d'Attitude Anormales, (Abnormal Attitudes puisqu'ayant dépassé les valeurs limites en incidence et en vitesse qui la déclenchent.
Aucun des experts, BEA compris, ne s'est beaucoup exprimé sur cette anomalie ...
Donc, il n'y a pas de déroulement de Trim comme sur les anciens avions : lorsque plus rien ne fonctionne, l'AutoTrim est h/s et la liaison Manual Trim - PHR est mécanique.
Il n'y a pas d'alarme de panne de Trim manuel mais un message invitant à s'en servir ...
Le Pitch Limit qui tombe en rade lorsque le Pitch dépasse la limite, la loi Attitudes Anormales qui tombe en rade quand l'attitude est anormale, le Manual Trim qui ne se propose pas quand il le devrait ... voilà qui devrait exciter Vector et VV ... et d'autres peut-être ?...
Bonne soirée,
Eolien
_________________
Eolien
La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.
Vector- Whisky Quebec
- Message n°168
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Le moins qu'on pourrait exiger est qu'avant de rendre les armes, l'autotrim revienne à une valeur normale.
Par ailleurs, on pourrait penser à un message ECAM très prioritaire genre AOA LIMIT EXCEEDED. Mais nous n'en sommes pas encore là dans le déroulé. Pour l'instant, l'avion est encore pilotable (à 2:10:20).
Par ailleurs, on pourrait penser à un message ECAM très prioritaire genre AOA LIMIT EXCEEDED. Mais nous n'en sommes pas encore là dans le déroulé. Pour l'instant, l'avion est encore pilotable (à 2:10:20).
eolien- Whisky Quebec
- Message n°169
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
En Normal Law, l'AutoTrim A330 cesse de fonctionner à VLS (je vérifierai après la faillite du PLI brésilien)Vector a écrit:Le moins qu'on pourrait exiger est qu'avant de rendre les armes, l'autotrim revienne à une valeur normale.
En Alternate Law 2B il fonctionne jusqu'à la dernière minute et envoie ainsi le PHR jusqu'à la butée ...
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Eolien
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eolien- Whisky Quebec
- Message n°170
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Bonjoir,
Je me pose une question au sujet de cette image, publiée sur AF 447, Un accident d'une extraordinaire complexité
Me suis-je trompé ?...
Etait-il possible que cette avalanche d'incidents ait déferlé en 20 secondes sur le seul écran de pilotage ?...
Où me suis-je trompé ?...
Merci de critiquer et de m'aider à corriger ...
Je me pose une question au sujet de cette image, publiée sur AF 447, Un accident d'une extraordinaire complexité
Me suis-je trompé ?...
Etait-il possible que cette avalanche d'incidents ait déferlé en 20 secondes sur le seul écran de pilotage ?...
Où me suis-je trompé ?...
Merci de critiquer et de m'aider à corriger ...
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Eolien
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eolien- Whisky Quebec
- Message n°171
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Si vous avez besoin d'explication sur le dernier post AF 447 ci-dessous, ou si vous voulez contester, n'hésitez pas ! ...
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Eolien
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Beochien- Whisky Charlie
- Message n°172
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
C'est compliqué pour les non pilotes, Eolien ... ce que l'on entend surtout, c'est qu'ils n'ont pas été confrontés, ces pauvres pilotes, à des écrans (instruments) et calculateurs représentant une situation fiable et plutôt non réelle, et avec un défilé d'infos qui ressemble à un kaléidoscope, avec des sous titrages rapides et mal faits, type Bloomberg TV ... Sans parler du concert infernal de la sonorisation !
Reste à voir cette foutue descente vers la mort, qui a duré plusieurs minutes, là c'est moins évident, juste à mon idée ...
On attend la suite !
A part cela, on attend toujours la fin de ton histoire commencée sur A.web !
Il doit y avoir une colonne pour ça ici !
Reste à voir cette foutue descente vers la mort, qui a duré plusieurs minutes, là c'est moins évident, juste à mon idée ...
On attend la suite !
A part cela, on attend toujours la fin de ton histoire commencée sur A.web !
Il doit y avoir une colonne pour ça ici !
Dernière édition par Beochien le Dim 20 Juil 2014 - 1:36, édité 1 fois
Vector- Whisky Quebec
- Message n°173
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Beo,
Nous n'en sommes qu'à moins d'une minute du déroulement de l'accident. Le pilote aux commandes a été persuadé par ses instruments que l'avion s'est mis en descente pour une raison quelconque, que la vitesse est anormalement élevée et qu'il doit revenir à son niveau de croisière : le FL 350.
Il pense sans doute avoir réagi correctement aux indications douteuses qu'il reçoit puisque le FD est centré, malgré quelques interruptions (ça c'est une erreur, car il aurait dû le désactiver, mais il a été bien occupé par des info prioritaires).
Il pense à la survitesse à cause du bruit que font les cristaux de glace sur l'extérieur du cockpit et peut-être aussi à cause du message ECAM lui disant " VMO/MMO 330/0.82" qui est un simple avis (en bleu), mais dans son contexte mental, il le prend pour un avertissement. En enfin, à l'époque, la survitesse et le décrochage d'onde (sonique) était un souci de la plupart des pilotes, bien qu'on ait appris depuis que ce n'était plus possible avec les profils modernes (dit le BEA).
L'avion monte graduellement, sur sa lancée et convertit son énergie en gain d'altitude. L'absence de sensation aux commandes ne fait rien pour le détromper et le trim (PHR) grimpe vers son maximum pour tenter de maintenir la pente de montée, ce qui va rendre le décrochage irréversible.
L'autre pilote joue son rôle de "pilot monitoring" en cherchant à analyser les messages ECAM qui défilent, lui a conscience que l'avion monte anormalement, mais il ne voit pas la position du manche de son collègue. Il n'a pas le temps d'interpréter les messages et cherche à rappeler le CDB qui. lui. devrait trouver la solution grâce à son expérience.
Le mécanisme fatal est enclenché et la fin est quasi écrite s'ils ne réalisent pas qu'ils ont décroché, mais les fausses alarmes STALL ajoutent à leur incompréhension et à leur incrédulité face au "criquet" qui va devenir le fond musical des autres alarmes.
Nous n'en sommes qu'à moins d'une minute du déroulement de l'accident. Le pilote aux commandes a été persuadé par ses instruments que l'avion s'est mis en descente pour une raison quelconque, que la vitesse est anormalement élevée et qu'il doit revenir à son niveau de croisière : le FL 350.
Il pense sans doute avoir réagi correctement aux indications douteuses qu'il reçoit puisque le FD est centré, malgré quelques interruptions (ça c'est une erreur, car il aurait dû le désactiver, mais il a été bien occupé par des info prioritaires).
Il pense à la survitesse à cause du bruit que font les cristaux de glace sur l'extérieur du cockpit et peut-être aussi à cause du message ECAM lui disant " VMO/MMO 330/0.82" qui est un simple avis (en bleu), mais dans son contexte mental, il le prend pour un avertissement. En enfin, à l'époque, la survitesse et le décrochage d'onde (sonique) était un souci de la plupart des pilotes, bien qu'on ait appris depuis que ce n'était plus possible avec les profils modernes (dit le BEA).
L'avion monte graduellement, sur sa lancée et convertit son énergie en gain d'altitude. L'absence de sensation aux commandes ne fait rien pour le détromper et le trim (PHR) grimpe vers son maximum pour tenter de maintenir la pente de montée, ce qui va rendre le décrochage irréversible.
L'autre pilote joue son rôle de "pilot monitoring" en cherchant à analyser les messages ECAM qui défilent, lui a conscience que l'avion monte anormalement, mais il ne voit pas la position du manche de son collègue. Il n'a pas le temps d'interpréter les messages et cherche à rappeler le CDB qui. lui. devrait trouver la solution grâce à son expérience.
Le mécanisme fatal est enclenché et la fin est quasi écrite s'ils ne réalisent pas qu'ils ont décroché, mais les fausses alarmes STALL ajoutent à leur incompréhension et à leur incrédulité face au "criquet" qui va devenir le fond musical des autres alarmes.
Beochien- Whisky Charlie
- Message n°174
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
C'est bien comme cela que je l'entends , Jean !
Toutes les conditions pour un décrochage ont été réunies, et il est arrivé !
J'ai corrigé un poil la rédaction un peu mal (Trop vite) réalisée !
Et je suis comme je peu, je ne suis pas pilote, désolé !
Je me pose juste qq questions pour la suite , la descente de plus de 3 minutes en décrochage, c'est la que je me pose le plus de questions !
Et je compte bien sur Eolien pour éclairer un peu !
Toutes les conditions pour un décrochage ont été réunies, et il est arrivé !
J'ai corrigé un poil la rédaction un peu mal (Trop vite) réalisée !
Et je suis comme je peu, je ne suis pas pilote, désolé !
Je me pose juste qq questions pour la suite , la descente de plus de 3 minutes en décrochage, c'est la que je me pose le plus de questions !
Et je compte bien sur Eolien pour éclairer un peu !
Vector- Whisky Quebec
- Message n°175
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Ils n'ont jamais réalisé qu'ils étaient en décrochage, comme tu le verras plus tard. Ils doutaient de tous les instruments, surtout de l'assiette : 40 degrés, c'est assez incroyable pour un pilote autre que de voltige. La vitesse verticale aurait pu les détromper, mais correspondait aussi à un piqué accentué et sans vitesse horizontale, il y avait de quoi se poser des questions.
Si tu veux un point de comparaison, va voir la réaction d'un équipage expérimenté à une situation comparable, celui de Air China 006 https://www.youtube.com/watch?v=muJW9Iv8ens. Eux ont eu la chance de sortir des nuages vers 10 000 ft et de comprendre enfin ce qui leur arrivait.
Si tu veux un point de comparaison, va voir la réaction d'un équipage expérimenté à une situation comparable, celui de Air China 006 https://www.youtube.com/watch?v=muJW9Iv8ens. Eux ont eu la chance de sortir des nuages vers 10 000 ft et de comprendre enfin ce qui leur arrivait.
Beochien- Whisky Charlie
- Message n°176
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
OK merci Jean, on suit les séquences à venir, j'ai l'impression que chez A.Web, ça c'est (Trop) concentré sur les 30 premières secondes ...
Vector- Whisky Quebec
- Message n°177
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
C'est sans doute vrai, mais ce sont ces 30 secondes qui ont décidé de la suite, un peu comme un aiguillage qui t'envoie sur la mauvaise voie. Après tu ne peux plus t'en sortir.
Bonne nuit !
Bonne nuit !
massemini- Whisky Quebec
- Message n°178
Re: AF447 : Commentaires (partie 1)
Ils n' ont jamais eu d' affichage qui leur indiquait qu' ils avaient atteint les 40° d' incidence. L' assiette a peu varié autour des 12° jusqu' à la fin, ce qui les a probablement conforté dans l' idée qu' ils étaient plus ou moins en palier, n' ayant pas ressenti le décrochage sous 0,75 G en une poignée de secondes, pour peu que le buffeting ait été fortement atténué et peut-être imperceptible dans la turbulence...Vector a écrit:Ils n'ont jamais réalisé qu'ils étaient en décrochage, comme tu le verras plus tard. Ils doutaient de tous les instruments, surtout de l'assiette : 40 degrés, c'est assez incroyable pour un pilote autre que de voltige. La vitesse verticale aurait pu les détromper, mais correspondait aussi à un piqué accentué et sans vitesse horizontale, il y avait de quoi se poser des questions.
Si tu veux un point de comparaison, va voir la réaction d'un équipage expérimenté à une situation comparable, celui de Air China 006 https://www.youtube.com/watch?v=muJW9Iv8ens. Eux ont eu la chance de sortir des nuages vers 10 000 ft et de comprendre enfin ce qui leur arrivait.