Crash 737 max 8 Lion Air

Référence décennale, peut être , et qui n'a pas duré, c'est le moins que je peux dire ... on peut se tromper, mais rectifier si nécessaire 
Je m'en suis éloigné ensuite, pour des raisons connues de tous ...
Et je ne m'y m'intéresses plus trop ... Sévrien est mort sous son propre poids, et à travers ses propres trahisons ...

Une très vieille guerre.

J'ai toujours eu tendance à éviter (Mais parfois descendre, la guerre je sais faire, si nécessaire) les gourous, et les autres types d' insiders, ici , ou même sur leurs autres sites.

Avez vous changé de nom Foussa, ?? 

Moi non, a travers 2-3 sites (Plutôt 2,  Aeronews et Sévrien, m'ont vite viré) et pendant plus de 10 ans !

Plus de 22 000 posts, avec mon nom ... Moi j'assume .

Si j'étais un nul ou un idiot, ça se saurait.

Beochien a écrit:Référence décennale, peut être , et qui n'a pas duré, c'est le moins que je peux dire ... on peut se tromper, mais rectifier si nécessaire 
Je m'en suis éloigné ensuite, pour des raisons connues de tous ...
Et je ne m'y m'intéresses plus trop ... Sévrien est mort sous son propre poids, et à travers ses propres trahisons ...

Une très vieille guerre.

…/...

Plus de 22 000 posts, avec mon nom ... Moi j'assume .

Si j'étais un nul ou un idiot, ça se saurait.

Ne sois pas si binaire Béo (nul ou idiot..et 22 kilopost) même si tu m'as en privé souhaiter utiliser le "vous" comme on dit chez les "gens du château"


Chacun a ses propres incompétences (insuffisances). Faut pas non plus se croire omniscient avec arrogance.

Mais tout cela, tout le monde s'en tape le coquillard…


Retour au B 737 MAX et ses particularités il en a de plus subtiles et le MAX 10 en aura une en particulier.

Salut C.Foussa ! C,est fou ça, ce retour aux affaires. Tu as bien moins à craindre de l’accueil frontal mais loyal de Beochien que des lèches-cul dont les  bienvenues de miel cachent le fiel de leur nature.
Sur ce je te laisse le trait et la plume en attente impatiente de tes scoops précieux.

Ah ben voilà
Pile le soir ou je décide de tester mon nouveau simulateur .... de conduite de train

C.foussa a fait son coming out
C'est l'heure du calin...

Eolien, j'espère ne pas être dans les lèche cul...

Bon alors ce boeing?

J'imagine que le MAX200 avec encore plus de poids à l'arrière (ben ça pèse une sortie de plus derrière l'aile) va en avoir encore plus besoin ?

eolien a écrit:Salut C.Foussa ! C,est fou ça, ce retour aux affaires. Tu as bien moins à craindre de l’accueil frontal mais loyal de Beochien que des lèches-cul dont les  bienvenues de miel cachent le fiel de leur nature.

Eolien, on se calme, et pas de procès d'intention, ni d'injures svp.
C.foussa n'a pas besoin de "conseil", inapproprié et sans fondement.

Poncho (Admin) a écrit:Eolien, j'espère ne pas être dans les lèches-cul ... 

Non, je te rassure . Une erreur d’étourderie dans la forme au pluriel. Il n’y en a qu’un et ce n’est pas toi. D’ailleurs, je crois qu’il s’est reconnu.

Dors tranquille, je me mets sur la touche, C.Foussa va enrichir le fil sur les secrets cachés des MAXimizers.

(Avant de quitter, pour Philidor : si la panne du MCAS provient d’un bug informatique ou d’autre source imprévue, cette panne pourrait peut-être survenir volets sortis ...)
Bye !

T'as des histoires à écrire ?

Sinon reste !

Eolien devient poète: le miel qui cache le fiel, ciel !

Mais j'avoue ne rien comprendre au retour des mânes de Sevrien. 
Aeroweb serait-il envahi par les Tamerls et autres Jodels ?

Tamerl ...
Ha bon ??
Bravo la mémoire de Jean ...
Pas envie de retourner 10 ans en AR ...

Un Tamerl, ça ne s'oublie pas...

Je connais personnellement C.Foussa : un remarquable professionnel, je dirais un multicarte tant ses orientations de carrières l'ont emmené à s'investir dans différents métiers de l'Air.

Croiriez-vous qu'un Tamerl serait capable de rédiger un seul post de la qualité de ceux de C.Foussa. Voyons, ne confondons pas les talents, celui de nuire par autant de bètise que d'incompétence et celui d'apporter des connaissances profitables à tous.

Il y a un malentendu entre deux passionnés de l'Aviation. C'est tellement dommage de gaspiller leurs engagements.

Je n'ai jamais comparé C. Foussa à Tarmerl. Je croyais que vous parliez de Sevrien. Au contraire, je trouve les interventions de C. Foussa très instructives et toujours bien documentées.
Je dois avoir manqué un épisode de la série et Beochien m'a enduit d'erreurs.

Oui un quiproquo entre deux gentlemen.

Cette page du forum me semble écrite en langue étrangère ! Je ne comprends rien à vos échanges ...

Si on pouvait revenir au sujet, éventuellement…

Merci à C.Foussa pour les details techniques, ainsi il y a d'autres subtilités entre NG et Max, j'espère qu'elles sont mieux documentées!Peux tu nous en dire plus sur la spécificité du max 10? Vu de loin à part la modification du train d'atterrissage et la rallonge on en sait guère plus 

B se défend, sur sa communication sur le MCAS

http://aviationweek.com/commercial-aviation/boeing-defends-737-max-information-handling

Merci LS.

Comme quoi, ce n'est pas facile d'expliquer les manœuvres tortueuses pour échapper aux certifications et aux essais, et continuer avec le même type rating (Disons), et se dispenser de modifier les simulateurs, ni les instructions, évidemment ne rien communiquer, jusqu'à l'accident !
Pas sûr qu'une info tardive, et une "simulation" de repentir soient suffisants pour excuser 189 morts ...

Airbus ferait bien de regarder tout ça de plus prés, aussi ...

De ci de là chez A.net ... 32 pages ... Pff 

La dernière. 

http://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=1407217&p=20882621&sid=18d65a497fce1b56b1d437a8ba0b2cfe#p20882621

Sur le vol précédent, le stickshaker n'aurait jamais cessé, et non signalé ...

Evidemment le capteur d'AOA remplacé n'a pas été essayé en vol. 
Une vraie question, la compétence "Aviation" générale en Indonésie, et en particulier chez Lion Air me paraît bien engagée ...

Un incident à haute altitude (Adiru défaillant et remplacé) a déclenché un Pan Pan, au Canada chez Sunwing (Place gauche seulement) Voir chez FG

https://www.flightglobal.com/news/articles/sunwing-737-max-suffers-spurious-indication-incident-453805/

Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, voici la traduction d'un message trouvé sur Anet (lien de Beochien) d'un certain Mandale499 qui semble être proche des milieux de l'aviation indonésienne et de Lion Air.
 
Je pense qu’il est évident que Lion blâmera l’avion. Ce qui semble tout aussi évident, c’est que même si le mode de défaillance a peut-être contribué à l’écrasement, Lion aurait dû retirer cet avion du service et faire des efforts réels pour déterminer pourquoi les 3 vols précédents ont connu de graves problèmes.


Je crois aussi maintenant que Lion ne veut pas qu’on trouve l’enregistreur de conversations. Il est plus difficile de prouver une erreur de pilotage sans entendre les pilotes paniquer ou commettre des erreurs.


Sans les enregistrements d’AF, nous ne saurions pas à quel point l’équipage de conduite était complètement dépassé. Une fois que les enregistreurs ont été retrouvés, Air France n’a plus défendu les pilotes avec autant de vigueur, pas plus que les pro-AF, ici sur Anet.


Ce qui a rendu cet accident plus difficile pour les personnes en cause, c’est qu’il s’agissait d’une compagnie aérienne française et d’un avion construit en France. 
L’Indonésie pourra faire de Boeing un bouc émissaire, même si la FAA conclut que Lion porte la majeure partie de la responsabilité, comme d’ailleurs les autorités indonésiennes; ce sera un peu comme les différends [sur les brevets] entre Samsung et les États-Unis, dans lesquels les tribunaux coréens et le public prennent parti a priori pour Samsung.


Ce sera pas beau à voir...

Vector, je ne peux pas rester sans réagir aux propos de ce "Mandale".
Dans mon pays une mandale c'est au mieux une baffe plutôt populaire, rarement une gifle, trop bourgeoise, encore moins un soufflet, très aristocrate.
Bref, une mandale peut aussi être un coup de pied au cul ...

Mandale499 :
Je crois aussi maintenant que Lion ne veut pas qu’on trouve l’enregistreur de conversations. Il est plus difficile de prouver une erreur de pilotage sans entendre les pilotes paniquer ou commettre des erreurs.

Ces propos éclairent l'objectif de leur auteur qui est de culpabiliser les pilotes.
Se réjouit-il à l'avance d'entre des cris de panique, cherche-t-il dans ces secondes fatidiques les mots pour accabler les pilotes ?
C'est lamentable.
(je n'insisterai pas en rappelant qu'il existe des zigotos modifier le sens des choses pour nuire aux pilotes disparus.)

Mandale499 :
Une fois que les enregistreurs ont été retrouvés, Air France n’a plus défendu les pilotes avec autant de vigueur, pas plus que les pro-AF, ici sur Anet.

 
C'est faux. Ridiculement et lamentablement faux.

Lorsque le rapport de contre-expertise accusant les pilotes (et blanchissant l'Airbus) a été porté à leur connaissance, Air France a immédiatement demandé et obtenu par voie de justice la nullité de ce rapport.

Ce Mandale parle d'un monde qu'il ne connait pas et d'un dossier qu'il ne connait pas : est-il partie civile ? A-t-il accès au secret de l'instruction ? A-t-il eu le loisir de lire les conclusions des avocats d'Air France ?
Bien évidemment non.
Que se passerait-il dans les murs d'Air France si la compagnie ne défendait pas ses pilotes tant que les responsabilités de l'accident n'ont pas été désignées, établies ?

Mandale499 :
Ce qui a rendu cet accident plus difficile pour les personnes en cause, c’est qu’il s’agissait d’une compagnie aérienne française et d’un avion construit en France.

Les familles des victimes demandent un procès.
C'est à l'issue de ce procès que les responsabilités seront établies.
Le reste n'est que verbiage.

... si la FAA conclut que Lion porte la majeure partie de la responsabilité,...

C'est un non sens, la FAA a déjà désigné le coupable, un bidule baptisé MCAS, installé par le constructeur Boeing dans une étrange opacité, que les pilotes ignoraient, comme leurs homologues US qui l'ont fait savoir, et qui a fait l'inverse de ce pourquoi il était prévu : sauver des vies.

Oui, à la lecture de cet article, il y a des mandales qui se perdent !...

https://www.thedailybeast.com/before-fatal-lion-air-crash-boeings-new-jet-hit-problem-in-tests

Un article intéressant sur le max

Pour l'heure on ne peut pas blamer les pilotes, on ne sait pas ce qui s'est passé dans ce cockpit.

Eolien, il s'agissait d'un fil cité par Beochien, assez typique des propos qui circulent sur le Web, que je me suis contenté de traduire.
Le (ou la ?) Mandale est certainement un haut placé en Indonésie, car il défend la maintenance de Lion Air qui semble mise en cause dans cet événement qui survient après trois incidents mettant en cause  les capteurs d'AOA ou les calculateurs.
Je ne suis évidemment pas d'accord avec la diversion sur AF447, sauf pour le temps mis à retrouver les enregistreurs qui n'étaient qu'à une dizaine de milles du dernier contact, bien en vue sur un fond assez dégagé. Dans ce cas, on penserait que ce genre de raisonnement s'applique plus à Airbus qui a tout fait pour botter en touche. 
Dans le cas présent, Boeing doit au moins répondre des actions du MCAS qui semble directement responsable du piqué à répétition, un peu comme EVA Air si les pilotes n'avaient pas eu la présence d'esprit de tirer le disjoncteur.
Ceci dit, ce nouvel accident semble bien imputable à l'interface pilotes-systèmes, surtout ceux qui ne sont pas documentés et je me demande ce qu'affichait l'EICAS pendant la descente.

Vector, pourquoi suis-je intervenu ?
Parce que à la lecture du texte de ce mandale499 le lecteur repart avec l'impression que les pilotes sont responsables de l'accident :

 Mandale499 :
Je crois aussi maintenant que Lion ne veut pas qu’on trouve l’enregistreur de conversations. Il est plus difficile de prouver une erreur de pilotage sans entendre les pilotes paniquer ou commettre des erreurs.

Bien évidemment on a pas forcément besoin de l'enregistreur des conversations pour cerner les raisons d'un accident, le DFDR, enregistreur de paramètres étant d'une importance capitale. Ecouter les pilotes "paniquer" ne plait qu'aux esprits malades.

Ici, Laurent Simon a publié que le Commandant de Bord de l'AF447 avait mis une "mauvaise ambiance" dans le cockpit, propos autant faux que malveillant.
Mais combien de lecteurs l'auront pris pour argent comptant, combien l'auront à leur tour répété, etc ... construisant une image désastreuse des pilotes disparus...

Il est très difficile si ce n'est impossible de combattre ces rumeurs malsaines.


En tous cas je m'y emploie, ici et ailleurs, chaque fois que j'en ai l'occasion, même si c'est une cause perdue.
C'était, cher Vector, la raison de mon intervention. 

Mais oui, je suis d'accord avec toi cher Patrick et j'essaie de participer à la réhabilitation des deux pilotes qui ont eu à gérer cet incroyable imbroglio de causes systémiques et météorologiques. Je pense particulièrement au père de Bonin qui, en plus de la perte tragique de son fils, doit subir cet ouragan de mauvaise foi initié par Airbus, alors qu'on ne peut pas reprocher à son fils grand chose sur le plan professionnel.
Au-delà de tous ces drames humains, ce que je voudrais -- et je ne doute pas que ce soit aussi ton espoir -- que ces questions d'interface pilote-systèmes soient prises au sérieux, tant par Airbus que par Boeing. Les deux accidents sont très comparables sur ce plan.
J'ai cité ce post, malgré l'attaque indirecte contre l'équipage d'AF447, parce qu'il reflète assez fidèlement les discussions qui ont cours sur Anet et qu'il souligne le rôle impartial que les bureaux d'enquête devraient jouer dans ces reconstitution.
Comme au temps héroïques des chemins de fer, c'est toujours le lampiste qui trinque et c'est toujours avec un sentiment d'injustice profonde que je ressens ces tentatives pour couvrir les vrais responsables. Les ingénieurs, dans le calmes de leurs bureaux d'études, font des choix et ce sont malheureusement les pilotes et les passagers qui en paient le prix.

Vector a écrit:Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, voici la traduction d'un message trouvé sur Anet (lien de Beochien) d'un certain Mandale499 qui semble être proche des milieux de l'aviation indonésienne et de Lion Air.
 
Je pense qu’il est évident que Lion blâmera l’avion. Ce qui semble tout aussi évident, c’est que même si le mode de défaillance a peut-être contribué à l’écrasement, Lion aurait dû retirer cet avion du service et faire des efforts réels pour déterminer pourquoi les 3 vols précédents ont connu de graves problèmes.


Je crois aussi maintenant que Lion ne veut pas qu’on trouve l’enregistreur de conversations. Il est plus difficile de prouver une erreur de pilotage sans entendre les pilotes paniquer ou commettre des erreurs.


Sans les enregistrements d’AF, nous ne saurions pas à quel point l’équipage de conduite était complètement dépassé. Une fois que les enregistreurs ont été retrouvés, Air France n’a plus défendu les pilotes avec autant de vigueur, pas plus que les pro-AF, ici sur Anet.


Ce qui a rendu cet accident plus difficile pour les personnes en cause, c’est qu’il s’agissait d’une compagnie aérienne française et d’un avion construit en France. 
L’Indonésie pourra faire de Boeing un bouc émissaire, même si la FAA conclut que Lion porte la majeure partie de la responsabilité, comme d’ailleurs les autorités indonésiennes; ce sera un peu comme les différends [sur les brevets] entre Samsung et les États-Unis, dans lesquels les tribunaux coréens et le public prennent parti a priori pour Samsung.


Ce sera pas beau à voir...

Pour moi Mandala c'est GerryS

Gerry Soejatman
@GerryS

Vector, peu peuvent, mieux que moi, savoir combien tu as oeuvré, ici et avant ailleurs,  à comprendre les interactions multiples entre hommes et systèmes qui ont entrainé la perte de l'AF447.

Effectivement on retrouve dans cet accident du B737 MAX le même scénario où la défaillance incompréhensible d'un système ne permet pas aux pilotes d'identifier la panne racine et d'y trouver une parade.

Le constructeur Boeing tentera de démontrer qu'une procédure, coupure de l'Auto Trim, aurait permis de récupérer la situation comme Airbus avance la procédure IAS Douteuses pour traiter la panne des sondes Pitot.

Les deux cas se rejoignent sur un point, l'impossibilité pour les pilotes d'identifier les raisons de la (des) panne, et par cela d'y appliquer la procédure adaptée.
Encore que sur B737 MAX les pilotes de différentes compagnies affirment que la procédure n'était pas dans la documentation disponible.

Ce qui m'a poussé à intervenir c'est bien cette allusion directe du sieur mandale à l'"erreur des pilotes".

J'avais participé à un stage sur la sécurité des vols au cours duquel l'intervenant nous avait concocté un pot-pourri (nom bien de circonstances), des Voice-recorders de plusieurs accidents.

Dans le lot il y avait un DC9 yougoslave qui avait laissé une aile dans une montagne de Corse et était parti en tonneau; un avion russe, et quelques autres.
Ce n'étaient que cris incompréhensibles, peut-être injonctions techniques, dans différentes langues : affreux.
J'ai demandé l'arrêt, et tout le monde était d'accord.

Je ne vois pas l'utilité de l'exploitation de ces enregistrements où la situation irrécupérable de l'avion ne permet plus aux pilotes d'avoir des commentaires utiles. Sauf exceptions et sous conditions d'une absolue confidentialité.

Car mis dans les mains de certains,  , un mot modifié, un commentaire inventé et c'est la déchéance posthume de ces pauvres gars.

Eolien, c'est vrai que depuis 9 ans et quelques, nous sommes constamment plongés dans cette affaire et qu'il nous arrive de ne pas considérer que des gens malveillants peuvent prendre prétexte de ces propos précédant la fin pour accabler encore plus des pilotes qui ont fait leur métier au mieux de leur compétence et de leur compréhension des événements. L'équipage d'EVA Air a eu le bon réflexe et sans cela ils seraient morts. C'était peut-être de la chance, de l'intuition ou les souvenirs de circonstances semblables. Certains gagnent à la loterie, mais d'autres perdent le plus souvent. Il me semble que le rôle des BEA, DGAC, EASA, FAA, NTSB, CAA, etc. devrait être de mettre la sécurité au-dessus de toutes les autres considérations. Ce n'est malheureusement pas toujours le cas...

Ce n'est pas vraiment une intuition des pilotes de l'A330 d'EVA AIR qui les a sortis du piège dans lequel ils étaient enfermés mais plutôt un choix judicieux de leur compagnie d'avoir fait l'effort pécunier d'équiper ses Airbus d'un BUSS ...

Alors EVA AIR et le BUSS :



• message ECAM : 3 ADR OFF (demande aux pilotes d'éliminer les ADR)
• en cas de perte de vitesse, l'information vient des AoA (incidence)
• ces valeur d'AoA ne viennent pas des palettes ou vannes mais des IRS
• capteurs externes éliminés !
• piloter la zone verte ...

Le cas EVA AIR :
Grâce à ce BUSS, alors que le Sidestick était incapable de s'opposer à la protection basse vitesse qui avait mis l'avion en piqué, les pilotes ont reçu le message ECAM demandant de passer les 3 ADR sur OFF ce qui a fait passer l'avion en ... Alternate law 2 ... sans protections !
La protection devenue parasite étant éliminée le Sidestick redevenu disponible a permis de rétablir la situation.

Ce qui appelle une remarque : mais pourquoi Boeing n'a-t-il pas exploré cette piste sur son B737 MAX ?

B787 :
Il y a bien un Synthetic AirSpeed en secours sur B787 ...

L'affaire n'est pas simple ? il est très difficile si ce n'est impossible d'avoir une valeur d'incidence de l'aile précise.

• les palettes ne sont en général pas placées sur le bord d'attaque de l'aile : les Slats qui gènent !
• en général sur le nez, comme les sondes Pitot ou le flux d'air est le plus stable.
• mais là aussi cela pose des problèmes : en fonction du Mach il y a des perturbations. Ou alors l'angle mesuré au nez n'est plus le même que celui de l'aile : volets sortis ou train sortis. En virage surtout ! et aussi en accélération lors de rotations à cabrer ... g ! et la Masse ! et le centrage ! et la vitesse !...
• l'AoA est surtout valable aux basses vitesses ...

Or sur ce Synhetic Airspeed je manque d'infos. Je sais que le système utilise les AoA mais aussi les IRS ... pour un vote par comparaison des valeurs ... ça ne me dit pas qui gagne ... 
Donc le Syntheric Air Speed est désigné palier une perte des infos de vitesses, type AF447 ...

Alors le MCAS ?
C.Foussa connait particulièrement bien ce Synthetic et pourrait éclairer nos lanternes ...

Alors MCAS / Boeing vs BUSS / Airbus, sont-ils compétitifs, destinés aux mêmes objectifs ?
Dans cette hypothèse, le BUSS me parait plus intéressant car autonome (sans capteurs externes) et facile d'utilisation, d'autant plus s'il subvient aux cas de pannes de sondes Pitot, ou statique, ou d'AoA.

C.Foussa ?... et nous parler aussi du ONS (Onboard Network System) sur B737 MAX et de sa possible utilité dans l'analyse du crash du Lion Air ...