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ACTUALITE Aéronautique : Suivi et commentaire de l\'actualité aéronautique


Boeing 787 (partie 2)


Paul
Whisky Quebec

Boeing 787 (partie 2) - Page 37 Empty Re: Boeing 787 (partie 2)

Message par Paul le Mer 25 Fév 2015 - 18:31

Faut arrêter de fantasmer, si ces chiffres étaient réaliste Boeing aurait déjà arrêté la production... Boeing n'est pas une société d'état du Venezuela, c'est une entreprise coté en bourse.


Dernière édition par Paul le Mer 25 Fév 2015 - 20:18, édité 1 fois

Beochien
Whisky Charlie

Boeing 787 (partie 2) - Page 37 Empty Re: Boeing 787 (partie 2)

Message par Beochien le Mer 25 Fév 2015 - 19:13

Intéressant, mais c'est quand même un institut Néo Z bien éloigné de Chicago, pourquoi chez eux, si les droits de publication de sa thèse sont au MIT  !

Un peu rare tout ça !

Bon, le doctoral fellow mets des références, avec une naissance à Seattle ... et vit aux USA .
Bizarrement publié à ISL Nouvelle Zelande.

http://www.ii-sl.org/ii-sl/Rasheed_El-Moslimany.html
http://community.seattletimes.nwsource.com/archive/?date=20030702&slug=moslimanyobit02m

Un bouquin :

http://books.google.fr/books/about/ComfortChoice.html?id=cco-OAAACAAJ&redir_esc=y

Une Thèse au MIT ??

http://dspace.mit.edu/handle/1721.1/84331?show=full

Pas évident que ISL soit implanté directement aux USA.

On peut acheter, ou pas forcément, jolies courbes en tout cas ... Question

Pour Paul !
Vu ton post après, sûr que Boeing n'en est pas encore là, et je me méfie des additions un peu compulsives, coûts de développement et sur-coûts, et le magma production, joyeusement additionnés, et parfois X fois !

Poncho (Admin)
Whisky Charlie

Boeing 787 (partie 2) - Page 37 Empty Re: Boeing 787 (partie 2)

Message par Poncho (Admin) le Mer 25 Fév 2015 - 21:58

C'est probablement sujet a caution.
Je rejoins l'avis de Paul même si je connais moins le Venezuela que beo...
Jeannot
Jeannot
Whisky Quebec

Boeing 787 (partie 2) - Page 37 Empty Re: Boeing 787 (partie 2)

Message par Jeannot le Mer 25 Fév 2015 - 23:59

Paul a écrit:Faut arrêter de fantasmer, si ces chiffres étaient réaliste Boeing aurait déjà arrêté la production..

Pas évident compte tenu du carnet de commandes.
Paul
Paul
Whisky Quebec

Boeing 787 (partie 2) - Page 37 Empty Re: Boeing 787 (partie 2)

Message par Paul le Jeu 26 Fév 2015 - 1:39

Et perdre de l'argent sur toute la durée du programme, c'est évident ? Boeing devrait vendre entre 2000-3000 exemplaires, si le break-even était de 10500 (lol) comme le mentionne l'article, aucune pénalité contractuelle n'équivaudrait les pertes de la production, ce ne serait même pas près. Ce que l'article mention ce sont près de 80 milliards de $ de perte... complètement ridicule.

Boeing 787 (partie 2) - Page 37 DroppedImage_1
Paul
Paul
Whisky Quebec

Boeing 787 (partie 2) - Page 37 Empty Re: Boeing 787 (partie 2)

Message par Paul le Jeu 26 Fév 2015 - 1:42

Tout ce qu'il fait c'est une tendance de la courbe actuelle, il n'y a aucune analyse réelle du programme.
VV
VV

Boeing 787 (partie 2) - Page 37 Empty Re: Boeing 787 (partie 2)

Message par VV le Jeu 26 Fév 2015 - 2:11

Paul a écrit:Faut arrêter de fantasmer, si ces chiffres étaient réaliste Boeing aurait déjà arrêté la production... Boeing n'est pas une société d'état du Venezuela, c'est une entreprise coté en bourse.

Au fait, j'ai poste sur mon blog un petit article sur le Free Cash Flow de Boeing depuis 2004.
Je poste quand même le lien parce que l'article permet de remettre en place certaines idées reçues.
http://wp.me/piMZI-44v

Il faut savoir qu'il est pratiquement impossible de tricher sur le flux de trésorerie (cash flow), la liquidité (cash) et les dettes (debts).
Le problème c'est qu'il y a très peu de gens qui veulent bien passer le temps a regarder ces indicateurs très importants.
Jeannot
Jeannot
Whisky Quebec

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Message par Jeannot le Jeu 26 Fév 2015 - 6:54

Cette bombe atomique était prévisible et prevue pat certains. Peut être pas avec ette ampleur toutesfois.
Beochien
Beochien
Whisky Charlie

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Message par Beochien le Jeu 26 Fév 2015 - 9:27

Non, ce document, ressemble plus à un fake qu'à autre chose, je ne sais pas qui peut subventionner ce genre d'exagération !

D'un autre côté, le pic atteint par les actions Boeing, semble déclencher qq ventes et des recommandations vont dans ce sens !
Ray Conner en tête et en avance ! Suspect
Un changement de tendance ??
Pas sûr, les avis sont partagés.

https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#safe=off&q=Boeing+finance

http://sleekmoney.com/boeing-downgraded-by-vetr-inc-to-strong-sell-ba/141187/

http://tickerreport.com/banking-finance/425596/boeing-downgraded-to-sell-at-goldman-sachs-ba/



Poncho (Admin)
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Whisky Charlie

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Message par Poncho (Admin) le Jeu 26 Fév 2015 - 9:29

VV,
Et le free cash flow rapporté au chiffre d'affaire ? est-ce un indicateur pertinent ?
Pour les courbes d'apprentissage :
http://theblogbyjavier.com/2015/02/12/learning-curves-boeing-787-case-from-dec-2012-to-dec-2014/

C'est probablement déjà plus sérieux


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Message par VV le Jeu 26 Fév 2015 - 10:54

Admin a écrit:VV,
Et le free cash flow rapporté au chiffre d'affaire ? est-ce un indicateur pertinent ?
Pour les courbes d'apprentissage :
http://theblogbyjavier.com/2015/02/12/learning-curves-boeing-787-case-from-dec-2012-to-dec-2014/

C'est probablement déjà plus sérieux

Non Poncho. Le chiffre d'affaire n'est pas forcément un bon indicateur.

Je sais que le 787 alimente bien l'imagination de beaucoup de gens, mais ce n'est pas une raison de dire n'importe quoi. En tout cas, ce n'est pas vraiment le point.

Si je peux me permettre, je suggère aux gens de ne pas trop compliquer une problème qui est déjà complexe et l'analyse de trésorerie est un moyen tr`s simple et très puissant. Grosso modo c'est comme votre compte bancaire, associé avec toutes vos dettes. Ne surtout pas mélanger avec la comptabilité d'exercice ("accrual accounting").

Un des rares moyens pour tromper les gens en utilisant une comptabilité trésorière est d'ignorer les factures des fournisseurs, mais cet astuce ne peut pas durer indéfiniment, donc la nécessité de surveiller le cash flow sur plusieurs années puis regarder bien la position du cash et des dettes.

Je n'ai aucunement envie de faire un cours d'analyse financière iciparce que vous avez toutes les informations disponibles sur le net.

Il y a quelque chose qui indique qu'une compagnie "triche" un petit peu sur la comptabilité par exercice. Les signes ne trompent pas et il faut bien les surveiller. Ce 'est pas le cas de Boeing aujourd'hui.
Ces symptômes sont assez flagrants, comme la vente des filiales pour générer des revenus exceptionnels. Un autre symptôme est le retard de paiement des fournisseurs et finalement c'est quand elle commence à déclarer des charges provisionnelles.
Je ne crois pas qu'on voit ces symptôme chez Boeing aujourd'hui. 

Au contraire, ils sont en train de dépenser beaucoup d'argent pour racheter les actions, douze milliards entre 2015 et 2017 ! C'est une façon de retourner le profit au shareholders. On voit aussi les dividendes qui augmentent de façon très importante, 88% de plus depuis 2 ans.

Sérieusement, je ne comprends même pas le raisonnement de certains alors qu'il suffisait de regarder  sur la chose la plus évidente qui est le cash flow, la position de cash et les dettes sur plusieurs années. J'ai l'impression que beaucoup de gens n'ont plus la patience d'analyser les données économiques en long terme.
Beochien
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Message par Beochien le Jeu 26 Fév 2015 - 11:24

Oui, une philosophie qui semble s'appliquer mot pour mot à ... Bombardier !

Et venant du Bombardier Team, ça ne manque pas de sel !

http://finance.yahoo.com/news/fitch-downgrades-bombardiers-idr-b-141700535.html
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Message par VV le Jeu 26 Fév 2015 - 11:37

Je crois que le développement du 787 a effectivement bien alimenté l'imagination de beaucoup de gens.

Ce que j'ai constaté du flux de trésorerie de Boeing c'est le fait que ce flux a augmenté de façon assez importante en 2012 juste après la livraisons des premiers 787.

Il semble ça explique le fait que l'investissement sur le 787 a diminué en 2012 et puis le revenu venant de cet avion a augmenté.

Le Free Cash Flow pour 2015 devrait se situer autour de 7 milliards de dollars, sauf si Boeing utilise le cash pour récompenser les actionnaires qui ont été patients durant les années du développement du 787.Je constate juste que l'action de Boeing a augmenté de 70$ en 2010 à plus de 150$ avec des dividendes qui augmentent de 88% en seulement deux ans.

Juste pour ajouter une information par rapport au tableau en-dessous, en Décembre 2014 Boeing a ces chiffres.

Cash et marketable securities 13.1 milliards de dollars
Dettes totales 9.1 milliards de dollars


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Message par VV le Jeu 26 Fév 2015 - 11:49

Pour Poncho.

Il y a une page intéressante sur le Free Cash Flow.
http://news.morningstar.com/classroom2/course.asp?docId=2937&page=1&CN=COM
Beochien
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Message par Beochien le Jeu 26 Fév 2015 - 11:56

Le détail est là ...
30 milliards sous le tapis pour le B787, et combien pour le B748 ?
C'est Boeing qui le dit, et ce n'est pas à la baisse, plus 1 milliard, par quarter fin 2014 !
Comme quoi, les actionnaires doivent ça qq part !

Ou aller voir Randy, c'est d'ailleurs peut être le but ... car malgré l'Hiver, ça doit être chaud à Montréal non ??

http://www.boeing.com/companyoffices/financial/balsheet.html
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Message par VV le Jeu 26 Fév 2015 - 12:16

Beochien a écrit:Le détail est là ...
30 milliards sous le tapis pour le B787, et combien pour le B748 ?
C'est Boeing qui le dit, et ce n'est pas à la baisse, plus 1 milliard, par quarter fin 2014 !


Visiblement vous n'avez pas bien compris.
Oui, le coût de développement de 787 a été tr`s élevé.
Oui, le coût de développement de 747-8 a été plus que prévu.

Mais, tout ça, c'est déjà financé et payé par leur cash flow. Est-ce que vous voyez des dettes qui représenteraient les chiffres que vous avez cités ?

Vous avez visiblement du mal a comprendre la différence entre la comptabilité d'exercice et la comptabilité de trésorerie.
La trésorerie est bien réelle alors que la comptabilité d'exercice ("accrual accounting") comporte beaucoup de jeux d'écriture.

Justement, le coût annoncé dans les différents rapports concernant le 787 est le fameux "Carry forward cost". C'est un artifice de comptabilité d'exercice qui permet de déclarer des dépenses (qu'on a déjà dépensées) dans l’exercice futur. La beauté de la chose est que ça permet de diminuer les taxes sur le profit, parce que justement ce "Carry forward cost" diminue le profit artificiellement.

Grosso modo, la déclaration de coût différé du 787 permettra de faire encore du cash en payant moins d'impôts pendant les années où ils vont faire des profits énormes. Ils vont éviter de payer des milliards de dollars en impôts dans les sept ans à venir. Ceux qui pensent avec un raisonnement court terme ne comprennent pas ça.

Je sais que ce n'est pas très intuitif, mais pensez-y bien. Vous allez comprendre comment autant de monde peut se tromper sur les chiffres, tout simplement parce qu'ils ne regardent pas aux bons indicateurs et pendant une période assez longue.

Le jeu de réduction de taxes n'est pas très compliqué, mais il faut juste être ouvert d'esprit. Et ça ce n'est pas donné à tout le monde.
Beochien
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Whisky Charlie

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Message par Beochien le Jeu 26 Fév 2015 - 12:26

Une part est là !

http://quicktake.morningstar.com/stocknet/bonds.aspx?symbol=ba
Après, les crédits d'équipement et de campagne, et les dépôts clients financent ... mais comme les defferal cost montent toujours, et que les cdes entrent très lentement maintenant ...
VV
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Message par VV le Jeu 26 Fév 2015 - 12:48

Beochien a écrit:Une part est là !

http://quicktake.morningstar.com/stocknet/bonds.aspx?symbol=ba
Après, les crédits d'équipement et de campagne, et les dépôts clients financent ... mais comme les defferal cost montent toujours, et que les cdes entrent très lentement maintenant ...

Visiblement vous n'avez toujours pas compris.

Le deffered cost est juste un jeu d'écriture (en terme accrual accounting), le coût lui même (en terme de dépense trésorerie) est déjà engagé, voire payé.
Plus ils charge la mule (c'est à dire mettre de deffered cost), ça veut dire qu'ils prévoient de plus gros entrée d'argent dans les années à venir.

Pour chaque milliard de "deffered cost" il vont payé moins d'impôts dans l'avenir, et donc plus de cash puisqu'ils évitent d'en dépenser pour le taxes.
Le deffered cost est un luxe que seuls des sociétés qui sont sures de gagner beaucoup d'argent dans l'avenir puissent se permettre.

Je vous conseille de suivre leurs déclarations financières de très près cette année et éventuellement les 5 ans à venir. Vous allez comprendre.
Beochien
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Message par Beochien le Jeu 26 Fév 2015 - 13:18

En attendant ça s'accumule, le reste ce sont des SI ... et QUAND ??
La méthode Mc Nerney, pour les Bonus de tout le monde (Actionnaires et dirigeants )
Dans 2 ans, ça ne sera plus lui ... alors bon courage pour le suivant !!
Sarko et Hollande et ... bien d'autres ont montré le chemin !
Reste à savoir à quel Tx Boeing pourra émettre du papier !
VV
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Message par VV le Jeu 26 Fév 2015 - 14:20

Beochien a écrit:En attendant ça s'accumule, le reste ce sont des SI ... et QUAND ??
La méthode Mc Nerney, pour les Bonus de tout le monde (Actionnaires et dirigeants )
Dans 2 ans, ça ne sera plus lui ... alors bon courage pour le suivant !!
Sarko et Hollande et ... bien d'autres ont montré le chemin !
Reste à savoir à quel Tx Boeing pourra émettre du papier !

Visiblement vous n'avez toujours pas compris. 

Ils sont en train de faire beaucoup de cash et de profits. Le seul moyen de réguler leur profit à déclarer "operating margin" autour de 10-11% est de déclarer une "perte" carry forwaod loss ou bien deferred cost. Il faut éviter de dépenser du vrai cash en impots dans les années a venir.
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Message par VV le Jeu 26 Fév 2015 - 14:47

Tout d'un coup je me rends compte pourquoi beaucoup de gens ne comprennent pas.

Deferred cost n'est pas une dette. C'est juste un moyen de déclarer des coûts (deja engagés) dans l'exercice futur. Ce n'est pas de l'argent réel.


[size=55]Vous pouvez l'imaginer comme une sorte amortissement. Par exemple quand une entreprise acheté un équipement, elle peut déclarer un amortissement pendant quelques années. C'est similaire a deferred cost.[/size]


[size=55]L'argent est dépensé déjà maintenant, mais la déclaration de coût sera étalé sur plusieurs années pour réguler le niveau d'operating Margin.[/size]
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Message par Frequent Traveller le Jeu 2 Avr 2015 - 23:26

La discussion chez Runway Girl porte sur la dispense du test d'Evacuation en moins de 90 seconds. Un commentaire est venu porter au débat la suspiscion comme quoi pour le 787, la certification ne serait pas passée par aucun test d'évacuation réelle  de ce type : Boeing dit-on se serait débrouillé pour faire fixer l'exit limit de cet avion moyennant une etude sur papier comparant la géométrie des Emergency Exits du 787 aux caractéristiques comparables pour le 767 et le 777, qui les deux avaient été testés ...

Donc, l'hypothèse semble maintenant confirmée que ce test (abhorré par les OEM !) ait été abandonné par EASA et FAA ?! Mais alors, cela s'est faitdans le secret total, sans doute pour esquiver les jacasseries de tous orders. Mais il me semble que la moindre des politesses eût été de prendre langue avec AFA-CWA ... et en France avec le SNPNC, ainsi qu'avec les HSE (Health and Safety Executives) des principals companies aériennes, qui sont les representations corporatives des personnels directement concernés par ces changement, On pourra regretter cette absence de débat entre acteurs professionnels concernés ?
http://www.runwaygirlnetwork.com/2015/03/27/real-life-evacuation-not-needed-for-195-seat-a320-approval-airbus/#comment-196565
(la meme absence de test aurait été notée pour l'A350 aussi ?!)
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Message par Poncho (Admin) le Jeu 2 Avr 2015 - 23:29

Dans la mesure où les capacités du 787 sont des capacités "classiques" personnellement ça ne me choque pas plus que ça

De surcroit ça se simule maintenant numériquement avec parait-il une bonne fidélité


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Message par Frequent Traveller le Jeu 2 Avr 2015 - 23:46

Pour les cas de l'A321 porté à 240 pax, la LOPA (avec une quatrième Lavatory et une demi-largeur de Galleys supplémentaire, pour rester réaliste) suppose un pitch comprimé à 27 inches ... aucune experience pour un tel aménagement cabine hyper-dense n'existe dans les annales, donc les simulations par modèle numérique nagent dans la choucroute. Un EXIT LIMIT fixé de cette façon n'est pas garant de Sécurité pour les Usagers (voyageurs et personnels navigants) ?

Mon idée est qu'Airbus prépare l'arrivée de l'A380-900 qui portera qqs 650 pax, qui jamais ne seront évacuables en 90 seconds ... alors ils ont discrètement fait Lobby pour supprimer le fameux test ?
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Message par Invité le Ven 3 Avr 2015 - 1:08

Frequent Traveller a écrit:

Mon idée est qu'Airbus prépare l'arrivée de l'A380-900 qui portera qqs 650 pax, qui jamais ne seront évacuables en 90 seconds ... alors ils ont discrètement fait Lobby pour supprimer le fameux test ?

Arrêtez moi si je me trompe, mais le test d'évacuation de l'A380 a été effectué en moins de 80 secondes avec 853 personnes a bord plus 20 membres déquipage, soit 873 pax, avec seulement 8 des 16 portes ouvertes celles ci n'étant pas connues à l'avance par les passagers.



Pour mémoire:

http://www.lemonde.fr/economie/article/2006/03/26/les-tests-d-evacuation-de-l-a380-valides-par-les-autorites-europeennes-et-americaines_754771_3234.html
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Message par Frequent Traveller le Ven 3 Avr 2015 - 8:22

Merci de cette correction, Nicolobrica ... je ne suis pas à-jour dans mes petits papiers : 873 pax pour l'A380-800, cela nous amène donc vers les ... 950 pax pour un futur A380-900 généreusement stretché ? Avec combien de fémurs cassés ? - là est la question ? Mon doigt a sauté quand j'ai appuyé le digit des centaines : j'ai fait un "6" au lieu d'un "9", où avais-je la tête ?

Ce que j'essaye de dire ici, c'est que sans débat public entre (tous les) acteurs professionnels les sections 807 et suivantes de la Part 25 de la Sainte Bible de la Sécurité FAR 121 semblent avoir bel et bien été supprimées. Et remplacées par un protocole de simulation numérique.

Il faut le dire haut et fort, pour que cela se sache ! Car on a bien tourné cette page dans un silence religieusement observé par les Acteurs (tel un secte secret de quelques initiés) de ce changement !
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Message par Poncho (Admin) le Ven 3 Avr 2015 - 9:40

De toute manière à quoi rime cet exercice avec des personnes physiquement sélectionner pour leur état de forme ?


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Message par audac le Ven 3 Avr 2015 - 9:50

Admin a écrit:De toute manière à quoi rime cet exercice avec des personnes physiquement sélectionner pour leur état de forme ?

Pas nécessairement, il suffis d'établir que le dernier sorti doit payer l'apéro pour tout les autres.

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