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    AF447 : Commentaires (partie 1)


    VV


    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par VV Dim 4 Jan 2015 - 1:43

    Permettez moi de radoter sur mon opinion très personnelle sur le sujet d'automatisation de la cabine de pilotage.

    On est bien d'accord que dans ce monde de Fly-by-wire d'aujourd'hui il ya au moins deux philosophies qui "se confrontent". Je crois il s'agit vraiment de deux choix fondamentalement différents. Pour simplifier, appelons la première par la philosophie A et la seconde par B.

    A: l'ordinateur sait tout donc il empêche le pilot de faire des conneries (envelope protection). Ça marche très très bien quand toutes les informations qui arrivent aux ordinateurs sont validées et correctes.

    B: le pilote a toujours le contrôle total de l'avion, y compris s'il a envie de le planter. En revanche, le système dit aux pilotes quand ils approchent de la limite (shaker et pusher). Si le pilotes décide de faire la connerie ils peuvent la faire.

    Personnellement, je n'ai aucun problème avec les deux philosophies. Mais, je proteste vivement d'accepter que le système "ultra-intelligent" abandonne les pilotes justement au moment ils ont besoin d'aide.

    Grosso modo, je pousse à ce que la philosophie A soit améliorée encore et devient la suivante:

    A: l'ordinateur sait tout puisqu'il parle tout le temps avec les autres sous-systèmes (y compris les moteurs, le FMS, la prise statique, le GPS etc). Si jamais les sondes de pression dynamique (pitots) déconnent alors l'ordinateur fait des calculs, avec un algorithme que les ingénieurs conçoivent, pour s'assurer que l'avion reste effectivement dans un domaine sur.

    La différence fondamentale des deux philisophie est justement de l'attente de l'homme par rapport aux systèmes. Je commence par B et en dessous est ce que pensent les pilotes.

    B:je sais que l'avion fait ce que je lui demande y compris quand je lui demande de faire une connerie. Donc, je fais toujours attention et j'apprends par cœur les façons pour se récupérer d'une grosse connerie. Si ça se plante, c'est forcément parce que je suis mauvais.

    Maintenant prenons la philosophie A avant la correction proposée.Encore une fois, ce serait mon attente par rapport aux systèmes.

    A:je sais que l'avion est intelligent donc je peux tirer la manche comme un malade et l'avion ne va pas faire une connerie. Après des milliers d'heures de vol, je m'habitue à être à l'aise parce qu'il y a Mr ordinateur. Donc, je tire comme d'habitude quand j'ai envie de monter puis l'ordinateur va ajuster la vitesse de monter etc pour éviter de décrocher.

    Manque de bol, un jour les pitots sont bouchés et patatras ! Hé oui, ce jour-là Mr l'ordinateur fait grève et tu es tout seul avec ta bite et ton couteau. Alors, si tu es bon ou si tu es chanceux, tu t'en sors. Sinon, ben la force de la gravité te tire fatalement vers le sol ou la mer.

    Comme conclusion, je peux juste pousser les gens avec la philosophie A de rendre le système de protection contrer le décrochage encore plus robuste et sophistiqué pour qu'il n'abandonne pas les pilotes quand les choses se gâtent. Il faut retirer le droit de grève à Mr ordinateur.

    eolien
    Whisky Quebec


    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par eolien Dim 4 Jan 2015 - 1:56

    Ce n'est pas si simple de modifier le cerveau de A, parce qu'il est certifié et tout le reste avec. (systèmes intégrés)
    Modifier, faire des essais, re-certifier ... des coûts ...
    Les retrofits ... qui va les payer sur les milliers d'avions qui volent ?...

    Il y a le réalisable : revoir sérieusement le couple PHC/Sondes Pitot car si, comme sur B777, les sondes ne givrent pas, une grande partie des problèmes est solutionnée.

    De mon point de vue, Sidesticks et A/THR sont accidentogènes alors que Volants classiques et Manettes Autothrottles  A/T ne le sont pas.
    (Asiana est l'erreur collective, la faute majeure de pilotage, non significative)

    Alors, puisqu'il est impossible de les changer sur la flotte contemporaine, tout revoir pour les avions futurs ...

    eolien
    Whisky Quebec


    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par eolien Dim 4 Jan 2015 - 1:59

    Admin a écrit:Ce fil restera ouvert (à la discrétion d'Eolien)
    Et restera correct
    C'est bien moins choquant que la course à l'échalotte (ou au scoop) des médias ou experts... de l'accident d'AirAsia

    Merci.
    D'ailleurs les questions de 11.9-af447 montrent que l'on peut discuter technique sur les particularités de cet accident.
    VV
    VV


    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par VV Dim 4 Jan 2015 - 5:15

    eolien a écrit:Ce n'est pas si simple de modifier le cerveau de A, parce qu'il est certifié et tout le reste avec. (systèmes intégrés)
    Modifier, faire des essais, re-certifier ... des coûts ...
    Les retrofits ... qui va les payer sur les milliers d'avions qui volent ?...

    Il y a le réalisable : revoir sérieusement le couple PHC/Sondes Pitot car si, comme sur B777, les sondes ne givrent pas, une grande partie des problèmes est solutionnée.

    De mon point de vue, Sidesticks et A/THR sont accidentogènes alors que Volants classiques et Manettes Autothrottles  A/T ne le sont pas.
    (Asiana est l'erreur collective, la faute majeure de pilotage, non significative)

    Alors, puisqu'il est impossible de les changer sur la flotte contemporaine, tout revoir pour les avions futurs ...

    eolien,

    A propos de yoke ou stick, c'est une coïncidence que j'ai posté le 22 décembre 2014 un article sur le sujet à mon blog.

    Je ne pense pas qu'une solution soit plus "accident prone" que l'autre du point de vue apparence extérieure (yoke ou side-stick). A mon avis c'est la logique qui est mise en place derrière cette apparence physique extérieure qui pose un problème.

    Pour illustrer mon point, je vais donner un exemple extrême qui n'existe pas. Si la logique derrière est tellement bonne et super-sophistiquée alors on pourrait même se débarrasser du yoke ou de side-stick et on utilise une commande vocale à la place.

    En ce concerne l'implémentation de l'amélioration de la logique, il ne faut pas non plus tout revoir sur tous les avions existant d'un coup. Commençons par les avions en développement.

    Comme vous dites, il faut peut être s'occuper des tubes pitot en attendant.
    A ce sujet, je vous invite (encore) a lire cet AD 2014-0237.   http://ad.easa.europa.eu/ad/2014-0237R1
    aubla
    aubla
    Whisky Quebec


    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par aubla Dim 4 Jan 2015 - 5:59

    Bonjour

    L'AD en question ne concerne pas l'A330 mais la "famille" A320.
    Si j'ai bien suivi, le problème n'est pas le même ?

    aubla
    VV
    VV


    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par VV Dim 4 Jan 2015 - 6:19

    Excuses, je me suis trompé de numéro d'AD. Mais ce n'est pas très grave puisque c'était juste pour illustrer qu'on s'occupe à améliorer la robustesse des tubes de Pitot.
    pascal83
    pascal83
    Whisky Quebec


    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par pascal83 Dim 4 Jan 2015 - 9:04

    Pour l'article sur les pilotes qui ont commis une erreur de pilotage on ne peut dire que se son des criminels, c'est un accident professionnel, une erreur humain que tout le monde fait un jour dans sa vie et les conséquence peuvent être plus ou moins importante. 
    Mais revenir sur un rapport ne sert absolument personne.
    Les suppositions font plus de mal.
    Cette accident et une suite d'erreurs.
    La première le mauvais temps pourquoi AF n'a pas changer sa route
    Le pilote pourquoi n'a t-il pas été dans le poste de pilotage dans une zone aussi dangereuse ?
    L'avion n'est qu'une machine que l'homme pilote et que A, B, Bb, E fabriquent.
    Personnellement pas savoir est dur mais n'apportera plus rien, pour les personnes mais les études de ces accidents ont contraint l'aviation à devenir plus sur grâce au modification apporter au avion et cela vos dans toutes les profession.

     Eolien, 9-11 je ne parlerai plus sur ce sujet car rien n'avancera les choses son déjà établie.
    Juste que cela fait 23 ans que j'essaye d'oublié et d'en parler me fait mal

    Bonne année 2015
    eolien
    eolien
    Whisky Quebec


    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par eolien Dim 4 Jan 2015 - 9:57

    pascal83 a écrit:Eolien, 9-11 je ne parlerai plus sur ce sujet car rien n'avancera les choses son déjà établie.
    Juste que cela fait 23 ans que j'essaye d'oublié et d'en parler me fait mal

    Bonne année 2015

    Pascal83,

    Le procès est à venir, pas avant 2 ans.

    Je crois que 11.9-af447, Vector et sûrement d'autres passionnés de l'Aviation avons un caractère frondeur qui nous pousse à ne pas avaler comme pain béni les informations que les autorités chargées de l'enquête ont publié ou qui circulent sous le manteau.

    Pour l'exemple, les pages du BEA consacrées à l'étude du siège du copilote comparées à la ligne et demi accordée au Sidestick, ou dans le rapport d'expertise judiciaire les commentaires des pilotes experts sur le pilotage sous la loi Alternate 2B frisent la moquerie doivent permettre de regarder avec un autre regard les circonstances de cet accident.

    Pour ma part, pilote de ligne ayant eu la chance de piloter les deux technologies Airbus (A320) et Boeing (B777), je m'applique à rechercher ce qui a pu entrainer la perte de contrôle de l'avion, vu du cockpit, ou, en d'autres termes, avec un regard de pilote.

    Il est bien dommage qu'aucun ingénieur ou technicien de l'aéronautique ne soit pas sur ce forum, ni dans d'autres, pour nous éclairer, notamment sur les critères de certification. (Stabilité Longitudinale, PHC, criticité et analyse de sécurité en général)

    Bonne année à vous et à tous ! Smile


    _________________
    Eolien
    La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.
    pascal83
    pascal83
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    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par pascal83 Dim 4 Jan 2015 - 11:36

    http://www.securiteaerienne.com/pertes-de-controle-sur-avions-de-ligne-compagnies-contre-constructeurs/


    Le décrochage 
    Dans les compagnies aériennes, les pilotes s’entrainent à gérer non pas des décrochages, mais des approches de décrochages. En simulateur, la vitesse est baissée jusqu’au déclenchement du stick shaker. A ce moment, le pilote récupère de la manière suivante : il pousse les manettes de gaz à fond et maintient le cabré de l’avion pour éviter de perdre de l’altitude.
    Pour les constructeurs, les pilotes doivent aussi apprendre à gérer des situations de vrais décrochages. Lors de telles situations, il est impossible de ne pas perdre de l’altitude et les pilotes ne devraient pas essayer de ne pas ne perdre. Au contraire, il faut pousser sur le manche pour permettre l’avion d’accélérer et baisser son incidence.
    De plus, les constructeurs insistent sur le distinguo entre décrochage et… décrochage. Pour eux, il est trop facile de récupérer un avion si on va juste un tout petit peu après l’angle de décrochage. Dans ce cas, l’appareil a encore beaucoup trop d’énergie qui facilite sa reprise en main. Ils souhaiteraient voir les pilotes de ligne apprendre à aller vers des décrochages profonds avec une perte importante de vitesse.
    Réduire la poussée des moteurs montés sous les ailes
    Les compagnies aériennes ne veulent pas entendre parler de ce qui va suivre mais c’est un point important. En effet, lors du décrochage réel, les commandes de vol ont une faible réponse et le pilote ne peut pas empêcher la perte d’altitude. A ce moment, il est important de faire piquer l’avion. Pousser sur le manche, peut ne pas être suffisant. Pour les avions dont les moteurs sont sous les ailes, les constructeurs recommandent vivement de réduire le régime des réacteurs. La poussée de ces derniers passe sous le centre de gravité et provoque une forte tendance à cabrer qui peut maintenir l’assiette trop élevée pour permettre une récupération.
    Les avions de voltige ont un moteur tellement puissant qu’il peut les arracher d’une situation de décrochage même s’ils restent relativement cabrés. Les réacteurs des avions de ligne sont incapables d’une telle prouesse et un Boeing ou un Airbus ne sortira pas de son décrochage tant que son assiette ne baisse bas.
    Rappel important des constructeurs d’avions : dans une situation inusuelle, si l’avion est en décrochage, il faut d’abord le sortir du décrochage avant de vouloir corriger l’attitude inusuelle. Ceci est connu, mais souvent ignoré en situation réelle.
    eolien
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    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par eolien Dim 4 Jan 2015 - 12:01

    Une précision :

    Avant, on traitait le décrochage selon le relief est un facteur, ou le relief n'est pas un facteur.

    Comme le premier cas "le relief est un facteur" est plus dangereux que l'autre (!), c'est ce cas qui était communément exercé au simulateur, l'objectif étant de ne pas percuter le sol durant l'exercice.
    (un avion volant vite en croisière, le cas du décrochage à haute altitude n'était même pas évoqué ... jusqu'à l'AF447 Sad)

    Airbus, Boeing, Bombardier et d'autres constructeurs ont convenu que ce que dit Pascal83 sur le moment à cabrer en cas de mise plein gaz pouvait s'avérer un handicap supplémentaire et ont modifié la procédure :

    "Stall warning" est mort, vive le "Stall Recovery !"


    _________________
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    La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.
    11.9-af447
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    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par 11.9-af447 Dim 4 Jan 2015 - 20:12

    pascal83 a écrit:Pour l'article sur les pilotes qui ont commis une erreur de pilotage on ne peut dire que se son des criminels, c'est un accident professionnel, une erreur humain que tout le monde fait un jour dans sa vie et les conséquence peuvent être plus ou moins importante. 
    Mais revenir sur un rapport ne sert absolument personne.
    Les suppositions font plus de mal.
    Cette accident et une suite d'erreurs.
    La première le mauvais temps pourquoi AF n'a pas changer sa route
    Le pilote pourquoi n'a t-il pas été dans le poste de pilotage dans une zone aussi dangereuse ?
    L'avion n'est qu'une machine que l'homme pilote et que A, B, Bb, E fabriquent.
    Personnellement pas savoir est dur mais n'apportera plus rien, pour les personnes mais les études de ces accidents ont contraint l'aviation à devenir plus sur grâce au modification apporter au avion et cela vos dans toutes les profession.

     Eolien, 9-11 je ne parlerai plus sur ce sujet car rien n'avancera les choses son déjà établie.
    Juste que cela fait 23 ans que j'essaye d'oublié et d'en parler me fait mal

    Bonne année 2015
    Bonsoir Pascal,

    On ne cherche pas à identifier des coupables, c'est le rôle de la justice de le faire. Ce que je cherche et qu'on recherche tous, c'est de comprendre comment en est arrivé à cette catastrophe une nuit de juin 2009. 

    La route ne présentait pas de mauvaises conditions particulières, les experts judiciaires et le BEA l'ont d'ailleurs mentionné dans leurs rapports. Le danger en réalité était insidieux, inconnu de la grande majorité des pilotes et a commencé véritablement en 2008 : cet avion ne s'est pas crashé à cause des turbulences mais du givrage des pitot (problème initial par lequel tout a commencé). A partir de ce constat, il convient de se demander pourquoi le secteur aéronautique a attendu ce crash pour réagir en interdisant la pitot AA. En faisant ça (AD), l'EASA admettait la présence d'une UNSAFE CONDITION (danger immédiat) et remettait en cause sans le dire la qualification MAJOR liée aux pertes de vitesses.

    Vous avez raison sur le fait que ces accidents doivent permettre d'améliorer la sécurité, mais pour que soit le cas, on a besoin des médias, des associations de familles de victimes et de forums comme celui-ci. 

    Je crois au contraire que tout n'a pas encore été totalement établi, et qu'il manque par exemple l'explication (PHC/FWC ?) concernant cette recrudescence de pannes de pitot qui a mis en effervescence 4 cies aériennes depuis l'été  2008 jusqu'à l'interdiction de ces fameuses pitot en août 2009. La pitot AA équipait ces avions depuis 2003 sans souci particulier. Depuis, son interdiction, 2 cas rencontrés seulement chez AF. Il y'a de quoi se poser des questions !?
    Eolien nous donne des indications importantes pour comprendre si l'accident était propre à cet équipage et si il aurait pu arriver à d'autres (cette démarche que je salue est essentielle). 
    Que faire pour que cela ne recommence pas, parce que je suis persuadé qu'on est loin d'avoir encore réglé tous les problèmes ?

    Je ne connais pas votre histoire, mais je peux vous dire que pour ma part et c'est purement personnel, je ne pourrai jamais oublier cet accident et je ne pourrai trouver le repos  que quand on sera allé au bout du bout des investigations (procès ?). Pour moi, c'est justement en parler qui me fait du bien. Dans les premiers temps, j'étais aigri, et je voulais absolument trouver des responsables, peut-être parce que c'est plus facile à supporter. Mais aujourd'hui, je n'en veux plus à personne, car j'ai compris en grande partie qu'on en est arrivé là à cause de l'inertie d'un système tout entier. La preuve, 5 1/2 après le crash, on est toujours incapable de localiser les avions en détresse alors que des solutions existent ; et bien, le problème des pitot c'est la même chose. Tout le monde était au courant et conscient du problème, mais on a attendu la mort de 228 personnes pour enfin réagir. 

    Amicalement

    11.9
    eolien
    eolien
    Whisky Quebec


    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par eolien Dim 4 Jan 2015 - 21:59

    Ce message de 11.0-af447 fait du bien, à la fois technique et humain, émouvant par les souffrances pudiquement évoquées, recentre le débat sur la question essentielle : comment faire pour que cet accident serve à améliorer la sécurité des vols ?

    Qui rejoint la question posée par Madame la Juge Zimmermann :
    "Cet accident était-il évitable ? Si oui, comment ?"

    Et bien en s'y mettant tous, de notre petit ilot de rencontre, on commence à dégager des idées, des suggestions, et aussi des certitudes, qui sont des réponses aux questions posées..

    Bonne soirée !


    _________________
    Eolien
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    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par Poncho (Admin) Dim 4 Jan 2015 - 22:44

    Bonsoir à tous
    Bonsoir Pascal. J'ai proposé à Eolien d'ouvrir ce fil courant 2014 parce qu'effectivement cet accident est emblématique (et pas seulement parce que c'est un avion AF et un airbus).
    Eolien a beaucoup travaillé sur le sujet, il nous présente son approche avec son analyse marquée par son passé et son expérience. Et je l'en remercie, même si je ne suis pas toujours d'accord avec ses conclusions.
    11.9-af447 nous apporte depuis peu d'autres éléments

    On se pose des questions, on partage des avis.
    Rien n'est blanc rien n'est noir. Avant 2008 on ne savait pas que les pitots givraient. On a (re)découvert récemment que les moteurs modernes pouvaient être arrêtés par la glace à haute altitude malgré les procédures de certification (Cas des Genx)... et on a eu de la chance de découvrir au sol que certaines batteries Li-ion étaient de la bombe.

    On pousse les limites (techniques, financières, humaines) on se frotte de plus en plus fréquemment aux phénomènes extrêmes (pas qu'il y en ait plus, mais il y a plus d'avions...). Alors on fait de découvertes. Et malheureusement c'est parfois douloureux (très douloureux)
    Parfois la technique déconne, parfois l'homme déconne, parfois c'est dame nature qui déconne (windshear ?)
    N'est-ce pas normal de chercher à savoir ce qu'on aurait dû faire pour que ça arrive ?

    Le jour de l'accident, si je suis pilote et que je viens de lire ça : http://www.atsb.gov.au/publications/investigation_reports/2008/aair/ao-2008-070.aspx, c'est sûr je me plante.

    Eolien, oui l’Îlot commence à émerger à l'abri de l'atoll.
    VV, j'aurais tendance à être d'accord... et je trouve votre français très fleuri (la bitte et le couteau AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 662529 whoaaa )


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    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par Vector Dim 4 Jan 2015 - 23:05

    Poncho, VV a dû être en contact avec des militaires (ancien style) pour apprendre leurs expressions imagées.
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    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par Poncho (Admin) Dim 4 Jan 2015 - 23:18

    Oui... ou simplement des gars qui ont fait leur service


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    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par eolien Lun 5 Jan 2015 - 8:28

    L'accident de l'AF447 résulte d'une faillite collective de l'analyse du risque. Il faut en tirer des leçons .

    D'ailleurs, on peut commencer à poser une chronologie des systèmes et règlements impliqués :

    • PHC : les doutes sur le fonctionnement du PHC rejoignent les doutes sur les conditions de sa certification.

    • Sondes Pitot : que ce soient les sondes ou le PHC qui soient défaillants quoiqu'il en soit il n'est pas acceptable que les sondes Pitot givrent.

    • Analyse de sécurité : la chaine anémométrique doit être classée, sur TOUS les avions au plus au niveau de criticité : Catastrophique. La FAA l'a fait, l'EASA doit suivre.

    • L'autorité (FAA,EASA) devrait imposer une alarme dédiée au blocage des sondes Pitot.

    • Unsafe Condition :"on n'est pas obligé de faire quelque chose puisque le taux d'occurrence maximum des blocages de sondes Pitot n'est pas atteint".
    A cet argument l'EASA doit imposer ce passage de la règle : "...certaines occurrences à caractère répétitif peuvent être considérées comme des « unsafe conditions»".
    La cinquantaine de cas de blocages de sondes Pitot répertoriés s'inscrivent strictement dans ce caractère répétitif ...

    • La loi de pilotage par facteur de charge : en ne respectant pas les principes de la Stabilité Longitudinale Statique Positive, elle prive le pilote du retour de forces, élément important pour la perception physique (sens du toucher) des évolutions de l'avion.

    • La loi Alternate 2B : le principe d'une loi hybride introduisant sans avertissement une modification du taux de roulis est une aberration : cette loi devrait être supprimée.

    • Les Sidesticks hors des champs visuels vont à l'encontre du concept CRM, le PNF n'ayant pas la possibilité de suivre visuellement les actions du PF. 

    • Le Double-Pilotage : les mini-manches n'étant pas conjugués, ce défaut est accidentogène.


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    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par pascal83 Lun 5 Jan 2015 - 8:41

    11.9-af447 salut à toi l'ami je suis d'accord on ne peut oublier mais essayer de prouver les erreurs fait souvent plus mal que ne rien savoir, et je parle par expérience.
    Mais je te comprends et pour chaque choses on apprends.
    A+
    eolien
    eolien
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    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par eolien Lun 5 Jan 2015 - 9:29

    pascal83 a écrit:
    Mais je te comprends et pour chaque choses on apprends.
    A+

    Tu parles du RCT ? Laughing


    _________________
    Eolien
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    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par pascal83 Lun 5 Jan 2015 - 9:37

    Razz l'arbitrage a revoir mais bon perdant la saison est longue
    eolien
    eolien
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    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par eolien Lun 5 Jan 2015 - 10:55

    Réflexion sur l'Engine Anti Ice.

    Je place ici les commentaires relatif à l'activation su système de protection contre le givrage des moteurs : Engine Anti Ice dans le rapport d'Air Caraïbes et dans celui des experts concernant l'AF 447.

    Les deux équipages ont réagi au même stimuli, menace de givrage et ont placé les boutons des "ENGINE ANTI ICE" sur ON :

    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Antiice-cp-2-red

    Air caraïbes :
    A 22h22 et 45 s, les "ENGINE ANTI ICE"  sont placés sur ON

    sans autre commentaire.

    AF 447 :

    Analyse des experts :
    « cette action n'est requise que lors d'une alarme SEVERE ICE DETECTED, qui concerne le givrage de la voilure et des moteurs, ce qui n'est pas le cas en l'occurrence. Le système de dégivrage voilure et moteurs est totalement indépendant du système de dégivrage des PITOTS: il est alimenté électriquement et fonctionne en permanence. Il en est fait état également dans la procédure VOL EN ATMOSPHERE TURBULENTE, mais pour rappeler que ce n'es! pas nécessaire.
    Ceci est une pratique réflexe, c'est un modèle mental hérité d'autres avions, mais qui n'apparaît pas dans la documentation A330. »

    plus loin, en conclusion :
     
    Commentaire d'experts Les actions de l'équipage sont en lien avec l'environnement constaté et aux informations disponibles mais ne répondent pas une procédure en vigueur sur ce type d'avion.

    Si ce n'est pas un reproche ça y ressemble !
    Mettre les Engine Anti Ice sur ON ne coûte pas grand chose et est une précaution à la discrétion des pilotes.
    Je trouve exagéré ces commentaires des experts.
    D'autant plus déplacés dans un accident où la faillite des automatismes a joué un rôle prépondérant.

    Je suppose que si les "ENGINE ANTI ICE" n'avaient pas fonctionné et que les moteurs se soient éteints ils auraient reproché aux pilotes de na pas avoir pris la précaution de les mettre sur ON.

    Plutôt que de perdre du temps à chercher des poils sur les oeufs (des poux sur la tête des pilotes) ils auraient mieux fait d'explorer plus à fond le fonctionnement du PHC et les inconvénients des Sidestick et de la Loi Nz ...


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    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par pascal83 Lun 5 Jan 2015 - 11:06

    Sur BFM aujourd'hui le pilote a fait exactement cette manœuvre, mais en plus il a mis un autre bouton en position par rapport au risque du gel sur les ailes pour éviter la perte de portance.
    Lequel?
    a+



    Je suppose que si les "ENGINE ANTI ICE" n'avaient pas fonctionné et que les moteurs se soient éteints ils auraient reproché aux pilotes de na pas avoir pris la précaution de les mettre sur ON.

    Eolien la boite noir des instruments à du l'indiquer la mise en activité oui ou non des deux interrupteurs.
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    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par Beochien Lun 5 Jan 2015 - 11:09

    Toujours la même impression, que depuis Le Mt St Odile, et les épisodes qui ont suivi, Hibernatus, s'est abattu sur les chaines de cdes de l'avionique Airbus ... pas le droit d'en parler, officiellement du moins !
    Par contre j'espère quand même que ça bouge discrètement en interne !
    Juste mon idée ...
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    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par eolien Lun 5 Jan 2015 - 13:33

    pascal83 a écrit:
    Eolien la boite noir des instruments à du l'indiquer la mise en activité oui ou non des deux interrupteurs.
    Oui, nous saurons ... A moins d'une mauvaise surprise sur l'état des enregistreurs ...


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    AF447 : Commentaires (partie 1) - Page 29 Empty Re: AF447 : Commentaires (partie 1)

    Message par Comète Lun 5 Jan 2015 - 13:42

    L'accident de l'AF447 résulte d'une faillite collective de l'analyse du risque. Il faut en tirer des leçons .

    D'ailleurs, on peut commencer à poser une chronologie des systèmes et règlements impliqués :

    • PHC : les doutes sur le fonctionnement du PHC rejoignent les doutes sur les conditions de sa certification.

    • Sondes Pitot : que ce soient les sondes ou le PHC qui soient défaillants quoiqu'il en soit il n'est pas acceptable que les sondes Pitot givrent.

    • Analyse de sécurité : la chaine anémométrique doit être classée, sur TOUS les avions au plus au niveau de criticité : Catastrophique. La FAA l'a fait, l'EASA doit suivre.

    • L'autorité (FAA,EASA) devrait imposer une alarme dédiée au blocage des sondes Pitot.

    • Unsafe Condition :"on n'est pas obligé de faire quelque chose puisque le taux d'occurrence maximum des blocages de sondes Pitot n'est pas atteint".
    A cet argument l'EASA doit imposer ce passage de la règle : "...certaines occurrences à caractère répétitif peuvent être considérées comme des « unsafe conditions»".
    La cinquantaine de cas de blocages de sondes Pitot répertoriés s'inscrivent strictement dans ce caractère répétitif ...

    • La loi de pilotage par facteur de charge : en ne respectant pas les principes de la Stabilité Longitudinale Statique Positive, elle prive le pilote du retour de forces, élément important pour la perception physique (sens du toucher) des évolutions de l'avion.

    • La loi Alternate 2B : le principe d'une loi hybride introduisant sans avertissement une modification du taux de roulis est une aberration : cette loi devrait être supprimée.

    • Les Sidesticks hors des champs visuels vont à l'encontre du concept CRM, le PNF n'ayant pas la possibilité de suivre visuellement les actions du PF. 

    • Le Double-Pilotage : les mini-manches n'étant pas conjugués, ce défaut est accidentogène.

    Oui, le BEA essaye de faire comme les chats : toujours retomber sur ses pattes...

    PS/ suite à ma demande, on a supprimé mon compte sur A.Web. J'en avais marre de parler à des gens qui ne répondent pas précisément, à d'autres qui interviennent que par vannes mal placés et d'un dernier qui me conseillais d'aller cueillir des champignons ( ou un truc du genre ) ....Pour ce dernier j'ai suivi le conseil : je me suis barré...
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    Message par Poncho (Admin) Lun 5 Jan 2015 - 14:09

    Bonjour Comète
    J'espère qu'on arrivera à maintenir un bon niveau technique et de convivialité ici !


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    Message par Comète Lun 5 Jan 2015 - 15:26

    Bonjour Poncho, oui ça ne devrais pas poser de problèmes je pense ici Smile

    Si on est pas d'accord, on fais un c/c de la partie concerné et soit on demande des précisions soit on apporte des arguments. Ca n'empeche pas de donner son avis et juste son avis, mais il a des manière de le faire.
    Parler à des murs, j'ai déjà éssayé, ils ne m'ont jamais répondu....Donc j'insiste pas.

    Tien pour la peine, que je vienne pas pour rien.
    Question à Eolien ( ou autre, hein, je dis Eolien parceque c'est un pilote ) : Est-ce que les sondes d'incidences sont couplés à l'altitude ou à la vitesse ? Explications : Dans le cas de l'AF447, l'appareil a affiché une perte d'altitude de 350 pieds quand les pitots ont givrés. Est-ce lié ou Est-ce un malheureux hasard que ça arrive à cet instant ?
    Je demande, parceque sur l'A320 de perpignan, elles ont été bloqué par un coup de malchance, certes mais si on installais un aficheur d'incidence comme c'etait le cas sur les A320 d'Air Inter, est ce que si le copi de l'AF447 en avait eu un sous les yeux, aurait-il pu agir differement ? Peut-il donner une fausse info ( en dehors du cas de l'A320 de Perpignan ) à cause d'un givrage pitots ( ce que je ne crois pas dans ma logique ) ?
    Ce qui signifie en gros que avec un instrument sur le tableu de bord ce soir là, malgré les ordres ( erronés ) à cabrer du FD, mlagré la perte d'altitude factice et la perte des infos de vitesses, le pilote, aurait pu se baser sur l'ecran des capteur d'incidence, et uniquement la dessus, il aurait peut être pu du coup en lui faisant confiance, ignorer mentalement les alarmes factices, et ça l'aurait rassuré dans son action à piquer malgré la remise en marche de l'alarme stall quand elle est repassé au dessus des 60 nœuds....?

    Pour faire plus simple, ça les aurait aidé à faire le tri, et surtout ça aurait été une branche solide à laquelle se raccrocher.
    eolien
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    Message par eolien Lun 5 Jan 2015 - 16:03

    Bonjour Comète,

    J'espère que Lightweight et Vector, adeptes du retour d'un incidencemetre classique sont à la cueillette des champignons .... Razz

    Les AOA, palettes d'incidences, captent les filets d'air ... Vous me direz : Lapalissade.
    Entre cette captation et la présentation aux pilotes l'information est triturée par quelques malaxeurs d'électrons.
    Le résultat affiché sur le PFD, le PLI, Pitch Limit Angle, connaît la masse de l'avion (et probablement d'autres paramètres), ce qui donne un résultat extrememnt performant et surtout, très "ergonomique" puisque placé sur le PFD, plus précisément sur l'horizon artificiel il fournit aux assiettes élevées une valeur imagée de la limite Alpha Max.

    Au-delà l'avion décrocherait.

    Un incidencemètre classique ? Pour quoi faire ?...

    Il a fallu le désastre instrumental et de systèmes de l'AF 447 pour que comme le reste le PLI tombe en rade.

    Rien ne dit qu'un incidencemetre n'aurait pas été aussi dans les choux..
    Bon, admettons que par un trait d'extraordinaire analyse, un des pilotes ait réalisé la perte du PLI, soit allé regarder, planqué dans son coin, l'incidencemètre. Ils ne croyaient plus a rien, y aurait-ils cru ?
    Peut-être.

    Je ne crois pas que l'on installera un incidencemetre sur les avions. Trop cher et .... 999,999/1000 inutile... Il y est déjà : le PLI !


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    Message par Apollo11 Lun 5 Jan 2015 - 16:17

    Eolien, comme je n'y connais rien, je suis surpris qu'un ensemble de systèmes aussi sophistiqué puisse se mettre en mode panique seulement parce que de sondes Pitot givrent.

    Comment se fait il qu'avec toutes les redondances disponibles les automatismes soient aveugles au point de dépendre de ces seules sondes et de disjoncter en cascade ?

    Il me semble qu'aujourd'hui il existe des accéléromètres très performants, des informations GPS précises, peut être encore d'autres moyens efficaces d'identifier une défaillance des Pitots... alors pourquoi ce jeu de dominos ?

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