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    Beochien
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    Message par Beochien Ven 19 Avr 2019 - 14:18

    Ne pas oublier, que dans les 2 cas de crash, les pilotes n'ont pas de diagnostic précis, vitesse, senseurs, électronique défaillante  Question
    Et n'ont pas une idée précise de ce que le MCAS demande au Trim, il y a un temps d'analyse obligatoire, qui permet déjà le premier mouvement d'amplitude ... après, c'est là que le manque de préparation joue son rôle.
    C'est d'ailleurs l'objet des modifications réalisées par Boeing, donner du temps de défense aux pilotes, avec un MCAS beaucoup plus bridé !

    eolien
    Whisky Quebec


    Boeing 737MAX  - Page 12 Empty Re: Boeing 737MAX

    Message par eolien Ven 19 Avr 2019 - 15:55

    Sintex a écrit:
    Les mêmes hommes, pardon "experts" du métier, qui avaient jugé inutile la formation initiale sur cette évolution finalement assez majeure du 737?
    Les mêmes experts qui ont jugé qu'un témoin d'alerte d'activation du MCAS devait être une option payante?
    etc...

    Sintex vous revisitez l'histoire d'un regard partisan ...Les, je vous cite, "experts" du métier, c'étaient ceux du constructeur : une très grande faute qu'ils paient très cher et paieront longtemps très cher ...

    Ne peut-on pas imaginer que ce training sur simu sera basé sur un scénario complexe qui intégrera une séquence MCAS au milieu de plein d'autres éléments internes ou externes et qu'il visera d'abord à former à identifier le problème plus qu'à en effet activer un switch de cut-off? Ils sont vraiment si stupides les mecs qui créent les simulations de formation?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Autant glisser un petit piqué entrainant une procédure Runaway Trim ne prend que quelques dizaines de secondes et peut être positive autant générer une séance pour ça me parait très excessif.

    J'ai été pilote de ligne et instructeur pilote de ligne.
    J'ai donc pratiqué le simulateur comme stagiaire et comme instructeur.
    Les séances sont très chargées et c'est une course contre la montre.
    On ne peut pas déborder d'une seconde car dehors, l'équipage suivant attend au pied de la passerelle, et lui aussi devra boucler le programme dans le temps imparti.
    Là-dessus se greffent les pannes du simu: elles ne sont pas rares. Soit l'instructeur peut faire réparer en quelques secondes, soit la séance est annulée et ... reportée.

    Alors créer une séance de simu pour le MCAS, sortir des effectifs 1 CDB, 1 copi et 1 instructeur pour une procédure extrêmement simple.

    D'ailleurs l'instructeur peut démarrer la séance en plaçant l'avion en vol, volets rentrés, dire aux pilotes "Vous avez l'avion", déclencher un piqué, le pilote contre, trime, vérifie et demande la Runaway Trim. Une fois les 2 Stab sur Cutout, le pilote Trime avec la roue, comme sur tous les Jodel, Cessna et Boeing de la planète : séance terminée.

    Tout ça pour ça ?!... Rolling Eyes

    Je trouve votre argumentation très caricaturale.

    Je vois les choses de manière très pragmatique : c'est demander à un conducteur dont la voiture risque de partir à Gauche, de retourner à l'Auto-école pour montrer qu'il sait contrer par un coup de volant à droite puis doit appuyer sur un bouton désactivant la direction assistée.

    Beochien
    Whisky Charlie


    Boeing 737MAX  - Page 12 Empty Re: Boeing 737MAX

    Message par Beochien Ven 19 Avr 2019 - 16:05

    Le PB , pourrait être le manque d'un volant de trim assisté, quand le vérin est pratiquement collé par les forces aéro ? Non ?
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    vonrichthoffen


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    Message par vonrichthoffen Ven 19 Avr 2019 - 16:52

    eolien a écrit:
    d'un côté le politique, ministre, auréolé de son passé de cosmonaute mais qui n'a jamais piloté 

    Le T-38 Talon, vous connaissez ?

    Quant à la désignation MCAS, ça fait tout de même un peu langue de bois, Maneuvering Characteristics Augmentation System , où est donc l'augmentation de la manœuvrabilité là dedans ? 
    Mais de toutes façons, tout a été dit. Mettre deux switches sur off, c'est tout bête, mais ça ne va peut-être pas suffire à rétablir une confiance.
    Lors du programme 787, Boeing a poussé vers la sortie une charrette de gens qui avaient de l'expérience et qui, s'ils revenaient, botteraient le cul de ceux qui se sont permis de concevoir un tel système .
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    Message par Frequent Traveller Ven 19 Avr 2019 - 19:00

    UNE APPROCHE HARDWARE PLUS RADICALE N'EST-ELLE PAS RECOMMANDABLE, EN PLUS OU À LA PLACE D'UN SIMPLE SOFTWARE UPGRADE ? :
    - du ballast dans le nez du MAX ?; et/ou
    - des spoilers de nacelle (actifs) ?; et/ou
    - redessiner le profil des nacelles en déportance à altitude/vitesse de croisière ? et/ou carrément
    - redessiner les pylônes pour corriger la position des moteurs sur l'aile ? etc...

    Ça tuerait probablement le MAX définitivement et irrémédiablement ?!
    eolien
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    Message par eolien Ven 19 Avr 2019 - 19:01

    Beochien a écrit:Le PB , pourrait être le manque d'un volant de trim assisté, quand le vérin est pratiquement collé par les forces aéro ? Non ?

    Dans tous les cas de déroulement de Trim, d'activité non commandée du PHR, et le cas du MCAS n'est peut-être pas le pire, si le pilote n'intervient pas rapidement, c'est destination désastre. Pour tous les avions.

    Les pilotes du MAX LNI043 ont démontré que l'avion était pilotable après 4 activités MCAS.
    Ceux du Lion Air crashé ont pu tenir le MAX en "palier" approximatif pendant 8 à 10 mn et une trentaine d'inputs à piquer ... Bien évidemment, plus ça va, moins ça va.

    Une intervention rapide des pilotes est indispensable dans tous les cas de déroulement de Trim.

    vonrichthoffen a écrit:Lors du programme 787, Boeing a poussé vers la sortie une charrette de gens qui avaient de l'expérience et qui, s'ils revenaient, botteraient le cul de ceux qui se sont permis de concevoir un tel système .

    On peut toujours imaginer ce qu'il se serait passé si ...
    ... si un feu anodin n'avait pas foutu le feu à Notre Dame, la flèche serait toujours debout ...

    En voulant motoriser le MAX avec le Leap, Boeing devait trouver une astuce - je retire le mot astuce car "on" va me dire qu'on ne joue pas la sécurité avec des astuces - Boeing devait trouver une formule technique permettant de conserver la marge avec le sol.

    Quelle solution auraient trouvé d'autres ingénieurs ?... on ne le saura jamais.


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    La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.
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    Message par eolien Ven 19 Avr 2019 - 19:17

    Frequent Traveller a écrit:UNE APPROCHE HARDWARE PLUS RADICALE N'EST-ELLE PAS RECOMMANDABLE, EN PLUS OU À LA PLACE D'UN SIMPLE SOFTWARE UPGRADE ? :
    - du ballast dans le nez du MAX ?; et/ou
    - des spoilers de nacelle (actifs) ?; et/ou
    - redessiner le profil des nacelles en déportance à altitude/vitesse de croisière ? et/ou carrément
    - redessiner les pylônes pour corriger la position des moteurs sur l'aile ? etc...

    Ça tuerait probablement le MAX définitivement et irrémédiablement ?!

    Il ne faut pas oublier que le MCAS n'est sensé intervenir que dans des cas exceptionnels, en pilotage manuel, lisse, où le pilote commet l'erreur de passer sous VLS et d'aller flirter avec le décrochage.
    Et aussi en virage ... mais là je manque d'info. Je supposerais à haute altitude et haute vitesse, là où l'on flirte avec le 1.3g

    Le MCAS intervient en diminuant l'assiette et corrige l'erreur.
    Dans tous les cas le MCAS - 12 est un système protecteur. Il n'est donc pas coupable. Le suspect du MCAS - 1 était quelque part entre palettes d'incidence et calculateurs. Boeing doit l'avoir identifié et corrigé, sinon la FAA ne pourra pas laisser passer ... ni les syndicats de pilotes de ligne. Wink


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    Message par Frequent Traveller Ven 19 Avr 2019 - 20:07

    eolien a écrit:... Boeing doit l'avoir identifié et corrigé, sinon la FAA ne pourra pas laisser passer ... ni les syndicats de pilotes de ligne. Wink
    Je fais confiance à Boeing de savoir exactement comment et pourquoi faire les choses, le problème est de savoir QUI a la haute main sur les décision à prendre et quand, avec quel degré de priorité relative finances vs sécurité ... ?! Pour ce dernier "détail" (un link-up MCAS <---> FCC ??) quelqu'un de chez Systems Engineering - tous parfaitement au fait des moindres détails - a dû se présenter au bureau de Muilenburg pour lui intimer que le moment était peut-être mal choisi de passer sous silence cet autre aspect du MCAS, lequel Muilenburg dans un accès de "transparence" de bon aloi s'est laissé convaincre de tout avouer sur cet uplink énigmatique et sans importance ... ?
    eolien
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    Message par eolien Sam 20 Avr 2019 - 0:53

    Frequent Traveler, soit on considère cette AoA divergente comme du laxisme en terme de sécurité, soit on le ramène à sa juste mesure, un phénomène auquel personne n'avait songé ...

    Le MAX est un bel avion, comme l'A320 NEO est un bel avion.

    Chacun a ses pièges, ses pannes systèmes. Tous les jours des équipages remettent aux techniciens le livret technique de l'avion où sont notées les pannes.
    Parfois quasiment vierges, parfois avec plusieurs séquences ouvertes. C'est la vie normale des avions.

    Il s'est trouvé qu'une simple erreur d'une seule information aberrante d'AoA a entrainé deux catastrophes.

    Le reste, la politique, les règlements de comptes entre dirigeants ne m'intéressent pas parce que je ne crois pas à une négligence : il y a trop de filtres, trop de responsabilités en jeu.

    Ils ne se sont pas dit " Ce MCAS c'est cautère sur jambe de bois. M'en fous je signe et basta, advienne que pourra ..."

    Ce sont des gens responsables, qui jouent leur carrière ...

    Leur faute est de ne pas avoir inséré le MCAS dans la documentation, d'avoir cru le système infaillible à un point tel qu'il était inutile d'en informer les exploitants.

    N'est-ce pas Airbus qui a écrit qu'il était inutile d'entrainer les équipages aux manoeuvres inusuelles car l'avion était super protégé ?.. et l'Airbus a décroché ...


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    Message par Beochien Sam 20 Avr 2019 - 13:19

    Bon, je le met là pour la cohérence avec le débat  Cool
    Les AoA Sensors, une maladie contagieuse ?
    Les Cirrus SF 50 affectés (Tous Groundés) par une mauvaise série, la FAA est sur leur dos, ... (Celui du fabricant de senseurs en particulier, Garmin ?) Fouet

    Chez FG

    https://www.flightglobal.com/news/articles/vision-jet-pitch-down-risk-traced-to-angle-of-attack-457598/
    https://www.flyingmag.com/faa-grounds-cirrus-vision-jets

    --------------------------------

    Et en plus, les Citation 525, avec l'EASA, et un AD aux trousses, pour des automatismes d'alléviation, (ATLAS) qui peuvent dérailler ...
    Donc, encore un switch off, le temps de trouver une solution.

    https://www.flightglobal.com/news/articles/upsets-spur-urgent-order-to-disarm-citationjet-activ-457597/

    European safety regulators have urgently ordered the de-activation of a load-alleviation system on Textron Aviation Cessna CitationJets fitted with Tamarack Aerospace Group winglets.
    --------------
    EASA has issued an emergency airworthiness directive ordering the Tamarack Atlas to be de-activated and the active-control surfaces fixed in place, before the aircraft’s next flight.


    Pff, les approximations ne pardonnent plu, cette année  Wink
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    Message par eolien Sam 20 Avr 2019 - 17:08

    Beochien a écrit: Les AoA Sensors, une maladie contagieuse ?
    Curriculis vagabundus grabatum discrimine anguli ?... affraid


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    Message par Paul Sam 20 Avr 2019 - 17:10

    Personnellement, je trouve la réaction du ministre Marc Garneau prématurée au mieux, la FAA débutera son évaluation dans une semaine (le 29) et semble-t-il que ça durera au minimum 90 jours, donc pas de MAX dans le ciel avant au minimum fin juillet. Il n'y avait aucune urgence à faire de telles déclarations à ce stade, chose que les chinois et l'EASA semble avoir compris.
    Beochien
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    Message par Beochien Sam 20 Avr 2019 - 19:39

    Tiens, 20 simulateurs de CAE, Pour Max cheers , seront livrés cette année, (Vu ailleurs, 30 en cde) ils sont en attente de la livraison par Boeing d'un "Package" à jour. 
    Plus un seul chez TRU (Textron), pour COPA.  Question

    https://www.journaldemontreal.com/2019/04/19/cae-prete-a-venir-en-aide-a-boeing

    https://www.trusimulation.com/news/8-28-2018/tru-built-boeing-737-max-ffs-certified-level-d
    Philidor
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    Message par Philidor Sam 20 Avr 2019 - 21:53

    Paul a écrit:Personnellement, je trouve la réaction du ministre Marc Garneau prématurée au mieux, la FAA débutera son évaluation dans une semaine (le 29) et semble-t-il que ça durera au minimum 90 jours, donc pas de MAX dans le ciel avant au minimum fin juillet. Il n'y avait aucune urgence à faire de telles déclarations à ce stade, chose que les chinois et l'EASA semble avoir compris.
    Sa prise de parole n'était pas techniquement nécessaire, mais il a jugé que, politiquement, elle était indispensable.
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    vonrichthoffen


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    Message par vonrichthoffen Sam 20 Avr 2019 - 22:53

    eolien a écrit:


    Il ne faut pas oublier que le MCAS n'est sensé intervenir que dans des cas exceptionnels, en pilotage manuel, lisse, où le pilote commet l'erreur de passer sous VLS et d'aller flirter avec le décrochage.
    Et aussi en virage ... mais là je manque d'info. Je supposerais à haute altitude et haute vitesse, là où l'on flirte avec le 1.3g

    Le MCAS intervient en diminuant l'assiette et corrige l'erreur.
    Dans tous les cas le MCAS - 12 est un système protecteur. Il n'est donc pas coupable. Le suspect du MCAS - 1 était quelque part entre palettes d'incidence et calculateurs. Boeing doit l'avoir identifié et corrigé, sinon la FAA ne pourra pas laisser passer ... ni les syndicats de pilotes de ligne. Wink

    Monsieur Eolien, vous évoquez constamment une vitesse trop faible pour déclencher l'intervention du machin. Certes.
    Mais, mais mais mais, cependant, toutefois, nez en moins, nevertheless, however, le capteur qui déclenche le machin n'est pas dans la chaîne anémométrique.
    Il s'agit d'un capteur d'incidence, ce qui laisse supposer que l'aile ne se met pas aux grands angles de façon chatouilleuse uniquement pour cause de vitesse faible, mais pour de multiples raisons que l'on a évoquées, avec donc un risque de décrochage dynamique, y compris, vous pouvez l'imaginer, en cas de ressource, par exemple, et c'est un peu un comble, si le machin a donné un ordre à piquer qu'il faut rattraper. 
    Si l'on en vient aux capteurs, qui sont désormais deux, avec leurs pièces mobiles, on peut présumer qu'en cas d'intervention du machin en virage, l'un des deux sera déventé par rapport à l'autre.
    Prenons l'exemple d'un circuit d'attente en lisse en dessous de- ou à 250 kts, où l'inclinaison des virages ne doit pas être inférieure à 25°.
    Là, c'est vous qui savez s'il faut mettre beaucoup de pied à cette vitesse sur ces oiseaux pour qu'ils tournent ou pas. 
    Mais d'après ce qu'il me reste d'instinct d'ex-pilote de club, dites-moi si j'élucubre, s'il en faut beaucoup, l'abaissement du nez de l'avion qui vous est cher devrait, sur un avion qui vire - on dirait bille au milieu sur un avion de club - induire un dérapage. S'il en faut peu, la composante centripète étant brusquement diminuée, ça devrait induire une glissade.
    Dans un cas comme dans l'autre, si les sondes d'incidences sont situées de chaque côté du zen de l'avion, il devrait y avoir litige.
    Optimisez, optimisez, il y aura toujours le risque pour que le mieux soit l'ennemi du bien.
    eolien
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    Message par eolien Dim 21 Avr 2019 - 0:28

    vonrichthoffen a écrit:
    Monsieur Eolien, vous évoquez constamment une vitesse trop faible pour déclencher l'intervention du machin. Certes.
    Mais, mais mais mais, cependant, toutefois, nez en moins, nevertheless, however, le capteur qui déclenche le machin n'est pas dans la chaîne anémométrique.

    Le pilote d'aéro-club que vous êtes ne peut avoir oublié la liaison étroite qu'il y a entre vitesse et incidence.
    D'ailleurs, l'indicateur d'incidence avait disparu depuis des décennies, remplacé par le PLI, indicateur d'incidence limite, la seule qui est réellement indispensable.

    Il s'agit d'un capteur d'incidence, ce qui laisse supposer que l'aile ne se met pas aux grands angles de façon chatouilleuse uniquement pour cause de vitesse faible,

    A chaque fois où j'ai évoqué les conditions d'activité du MCAS,  j'ai associé vitesse faible et le 1,3g à haute altitude et haute vitesse . J'ai ici et là évoqué le buffet que tous les pilotes ont dû, ici et là, ressentir à très haute altitude lors de virage tout à fait normaux. Alors à plus forte inclinaison, le MCAS entre en jeu pour éviter le décrochage.

    mais pour de multiples raisons que l'on a évoquées, avec donc un risque de décrochage dynamique, ... en cas de ressource, par exemple, et c'est un peu un comble, si le machin a donné un ordre à piquer qu'il faut rattraper.

    Une ressource ... un décrochage dynamique ... là, vous placez le débat dans l'extraordinaire. Les ressources en avion de ligne ... liées à un CFIT ?... alors sans MCAS l'avion va casser et/ou percuter la planète ... avec, il va ... percuter la planète ... pale : éviter ce genre de situation ...  Razz

    Si l'on en vient aux capteurs, qui sont désormais deux, avec leurs pièce mobiles, on peut présumer qu'en cas d'intervention du machin en virage, l'un des deux sera déventé par rapport à l'autre

    Non, , explication ci-dessous ...

    Prenons l'exemple d'un circuit d'attente en lisse en dessous de- ou à 250 kts, où l'inclinaison des virages ne doit pas être inférieure à 25°.
    Là, c'est vous qui savez s'il faut mettre beaucoup de pied à cette vitesse sur ces oiseaux pour qu'ils tournent ou pas.

    Non, cela fait longtemps que la gestion de la symétrie du virage est assistée. On ne met plus de pied dans le virage. La symétrie du vol est quasi parfaite, sur Boeing comme sur Airbus, les verres ne débordent pas à chaque virage ... biere

    Mais d'après ce qu'il me reste d'instinct d'ex-pilote de club, dites-moi si j'élucubre, s'il en faut beaucoup, l'abaissement du nez de l'avion qui vous est cher devrait, sur un avion qui vire - on dirait bille au milieu sur un avion de club - induire un dérapage. S'il en faut peu, la composant centripète étant brusquement diminuée, ça devrait induire une glissade.
    Dans un cas comme dans l'autre, si les sondes d'incidences sont situées de chaque côté du zen de l'avion, il devrait y avoir litige.
    Optimisez, optimisez, il y aura toujours le risque pour que le mieux soit l'ennemi du bien.

    Je ne vois qu'une seule situation où un écart d'incidence, faible, pourrait être relevé : en cas de panne moteur au décollage, le temps que le pilote rétablisse, autant que faire se peut, la symétrie du vol. La disymétrie résiduelle serait très faible du fait de la position des sondes, relativement proches de l'axe de l'avion, dans un flux d'air quasi identique.

    Il est un point à retenir : le Rudder Travel Limiter.

    La gouverne de direction à son débattement lié à la vitesse.
    Elle doit avoir son plein débattement à basse vitesse pour contrer une panne moteur, mais du fait des contraintes aérodynamique la résistance structurale pourrait être mise à mal si ce n'est dépassée à haute vitesse. Rupture de la dérive... Evil or Very Mad

    Au fur et à mesure que la vitesse augmente, le débattement de la gouverne de direction est limité.

    Je prends en exemple deux avions sur lesquels j'ai exercé :

    A310 : avion "ancien" : au fur et à mesure que la vitesse augment, un doigt s'engage dans un V.
    A l'entrée du V, plein débattement. Au fond du V, débattement minimal. Gestion mécanique. Mais supervisée et aidée par deux calculateurs. (ex Roulis hollandais)

    B777 : FBW : des calculateurs limitent ce débattement selon les conditions du vol, pour un résultat identique.
    Pendant la course au décollage, ils diminuent progressivement l'activité du Steering ("volant") de la roulette de nez au profit de la gouverne de direction jusqu'à une vitesse où elle a pleine autorité. Son débattement est adapté à la vitesse.

    (rappel : AF447 : perte des RUDDER TRAVEL LIMIT.  Conséquence, si, à basse vitesse, basse altitude ils avaient, en plus Rolling Eyes , eu une panne moteur, ils n'auraient pas pu la contrôler... la gouverne étant restée figée sur un débattement limité pour M.80 à 35000 ft))

    Ceci pour dire que sur ce MAX, que je ne connais pas, la gestion de la symétrie du vol doit être largement, si ce n'est totalement, automatisée, et qu'il ne doit pas y avoir d'écart significatif d'AoA, même lors de petits dérapages.

    Une remarque : vous employez deux termes pour qualifier la disymétrie du vol : Dérapage et Glissade ... c'était trop simple !...
    Hé hé !... Nous avons des futés Mad aux manettes, genre énarques : désormais on doit dire Dérapage Externe (ex-dérapage) et dérapage Interne (ex-glissade)... fallait y penser.
    Perso, je préfère l'ancienne formule et puis entre dérapage et glissade, tout le monde comprenait.
    Mais la lumière devant venir d'en haut ... les moutons se doivent d'obéir ... obéissent !


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    Message par vonrichthoffen Lun 22 Avr 2019 - 17:20

    eolien
    Une remarque : vous employez deux termes pour qualifier la disymétrie du vol : Dérapage et Glissade ... c'était trop simple !...
    Hé hé !... Nous avons des futés Mad aux manettes, genre énarques : désormais on doit dire Dérapage Externe (ex-dérapage) et dérapage Interne (ex-glissade)... fallait y penser.
    Perso, je préfère l'ancienne formule et puis entre dérapage et glissade, tout le monde comprenait.
    Mais la lumière devant venir d'en haut ... les moutons se doivent d'obéir ... obéissent !

    Vous vous rendez compte sans doute de ce que les énarques nous ont pondu : une source d'embrouille. C'est long à prononcer et les deux locutions ne diffèrent que d'une syllabe. Bonjour la compréhension avec un moteur qui fait du bruit ou une VHF avec un squelch mal réglé.
    C'est le progrès. On est des vieux croûtons, Monsieur Eolien.
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    Message par Vector Lun 22 Avr 2019 - 18:53

    Je m'associe à votre croutonnerie et je regrette cette "simplification" , d'autant plus que le dérapage évoquait parfaitement le comportement d'une voiture en virage, alors que la glissade illustre un entonnoir. Le seule reproche qu'on pourrait lui faire est l'approche glissée qui ressemble plus à une manoeuvre de ski.
    Vive les croûtons !
    eolien
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    Boeing 737MAX  - Page 12 Empty Re: Boeing 737MAX

    Message par eolien Lun 22 Avr 2019 - 19:12

    @ VonRichthoffen et Vector :

    Ne s'appelle pas Astérix qui veut :

    Boeing 737MAX  - Page 12 Soupalognon-y-crouton

    Ce dernier croûton est mal parti, tous les autres étant planqués derrière ... comme d'hab !...

    Pour en revenir aux glissades, tout à l'heure un doute affreux m'a pris à la gorge ... et si je m'étais trompé sur les termes du virage non symétrique ...

    Taraudé par ce doute je viens de regarder . Horreur, je me suis trompé !

    Je vous ai dit la glissade n'est plus, remplacée par le virage dérapé Interne ...
    et ben non, quelle faute !
    La Glissade est remplacée par le virage Dérapé Intérieur ...et le virage en dérapage par le ... Virage dérapé Exterieur.

    Bon ... reste un espoir : mon manuel date de 2014 ... peut-être un trait de simplicité aura effleuré la masse compacte de neurones des intello(s) qui nous mènent ... de gré ou de force ...

    Bref, moi quand je vole, je fais régulièrement des Glissades !

    Pourquoi : en cas de panne moteur, cela fait des décennies que nous apprenions l'encadrement en PTL. Rebaptisée avec "à propos" [Prise de terrain moteur réduit par encadrement]

    Peu importe, que ce soit PTL ou PTU, il s'agit d'un exercice bien dessiné.

    Comme je ne suis pas Mermoz, il se pourrait que le jour où j'aurais une vraie panne moteur et qu'avec cette présence d'esprit qui me caractérise j'engage une très scolaire PTL mais que ... en finale, horreur, trop court ! Je vais m'écraser sur le talus qui borde le petit champ où je pensais poser les roues.

    Donc, fort de ce doute, à chaque entrainement, à chaque occasion d'une approche moteur réduit, j'arrive volontairement haut (long ! disions-nous), et une fois sûr de faire le terrain, hop, une bonne glissade à l'ancienne et le vieux croûton assure à ... 95% l'atterrissage là où il faut.

    D'expérience d'instructeur et aussi d'examinateur, j'ai constaté que cette "Glissade" disparait et que les pilotes n'osent plus s'y exercer. Moins ils en font moins ils osent et au final, le jour J soit ils ne s'y risqueront pas, soit ça risque de mal se terminer ...

    VonRichthoffen, Vector, je vous laisse méditer et rajeunir sur cette page du Manuel :

    Boeing 737MAX  - Page 12 Virage10

    Pour tous pardon pour cet aparté ...


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    Message par Vector Lun 22 Avr 2019 - 20:37

    Oui, il serait bon d'avoir un fil "Réservé aux croûtons".
    Ceci dit, en tant qu'ancien élève de l'ENAC, cette logique illogique me fait honte. On m'a toujours enseigné qu'en virage on poussait la bille au centre avec les pieds. C'était un peu simpliste, mais ça ne mobilisait pas trop de neurones pour réagir vite.
    Pour en revenir au 737 MAX, et simplifier le travail au manche, je suggère que piquer est "une action sur l'assiette horizontale dans le sens de la réduction de l'angle d'incidence". Le MCAS s'y retrouvera sûrement...
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    Message par eolien Mar 23 Avr 2019 - 0:31

    Cela rejoint ce que je disais plus avant : ce ne sont pas les hommes de terrain que l'on écoute, les décisions sont trop souvent prises par des hommes de pouvoir à défaut d'être de compétence.

    Pour ce qui est du MAX, Boeing avance pas à pas sur les deux volets du dossier : amélioration du MCAS et faire valider le programme de formation au MAX pour les pilotes déjà qualifiés NG.


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    Message par eolien Mar 23 Avr 2019 - 10:11

    Vector a écrit:On m'a toujours enseigné qu'en virage on poussait la bille au centre avec les pieds. C'était un peu simpliste, mais ça ne mobilisait pas trop de neurones pour réagir vite.
    Oh oui : le pied repousse la bille, le manche l'attire.
    Toute une vie à dire et aussi à enseigner ce précepte qu'un "érudit", non, un groupe d'érudits, une commission ad'hoc a jugé inadapté aux normes et valeurs des lois de la physique appliquées à un avion.

    Exemple :
    La bille est à droite. "Le pied repousse la bille". le stagiaire pousse de son pied droit. La bille se recentre. Le principe est acquis en quelques exercices, droite et gauche.
    La bille est à droite : "Il faut agir sur le palonnier dans le sens indiqué par la bille. " Il faut réfléchir ... Le sens ? Mais si la bille à cet instant revient vers la gauche tout en restant dans le secteur droit, le sens va de droite à gauche ?... ou de gauche à droite ?...

    Hors sujet sur le MAX ?

    Pas tant que ça. Je mets de côté les intérêts stratégiques des uns et des autres (ex : décision et positionnement de l'EASA, tantôt contre Boeing, puis neutre puis plutôt favorable ... ou de Boeing, empêtré dans ses problèmes industriels ...)

    De qui tient-on compte ? ... des syndicats de pilotes, les premiers concernés et de compétence globale optimisée ? Du ministre des transport qui n'a jamais été pilote d'avion ?


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    Message par Philidor Mar 23 Avr 2019 - 11:37

    Supprimé - fait doublon.


    Dernière édition par Philidor le Mar 23 Avr 2019 - 11:44, édité 1 fois
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    Message par Philidor Mar 23 Avr 2019 - 11:43

    Vector a écrit:Oui, il serait bon d'avoir un fil "Réservé aux croûtons".
    ....
    Bof ... La langue change, et pas seulement le vocabulaire technique ! Le vieux croûton que je suis moi aussi s'est fait à l'idée du vieillissement du vocabulaire. J'ai pu m'accrocher tant que j'ai eu des ados à la maison mais c'est fini depuis longtemps, je devrai attendre que grandissent mes petites filles pour une prochaine session de rattrapage.

    Il y a plus grave : l'abandon de structures fondamentales de la langue comme l'inversion de l'ordre sujet/verbe pour une interrogation. On disait 'que répondez-vous à ... ?', on préfère aujourd'hui l'horrible 'vous répondez quoi à ... ?'
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    Message par eolien Mar 23 Avr 2019 - 12:57

    Totalement hors sujet ici, bien que l'Aviation n'échappe pas au phénomène,  mais tellement significatif de l'emprise d'une bande d'ahuris diplômés sur un peuple asservi, ce texte, qui est aussi un hommage à Martine Meunier « génitrice d’une apprenante »:

    Pour suivre à la lettre nos nouveaux enseignements....
    Voilà qui devrait ravir les amoureux de la langue Française... !
     
    Et contrairement à ce que l'on pourrait penser, il ne s'agit pas d'une "évolution de la langue" mais de "prospective positive modernisée d'un mode de communication oral"... !
     
    Déjà cet été, j’ai adoré les campings qui ne veulent plus qu’on les appelle campings parce que ça suscite instantanément dans l’esprit des gens l’image de Franck Dubosc en moule-boules ou de Roger et Ginette à l’apéro avec casquette Ricard et claquettes Adidas. Donc les professionnels de la branche demandent que l’on dise désormais « hôtellerie en plein air"
    Ha ha, ça change tout !!!  

    J’ai aussi appris que je n’étais pas petite mais « de taille modeste » et qu’un nain était une « personne à verticalité contrariée ». Si, si !
     
    Mais rendons à César ce qui lui appartient, l’empereur du genre reste le milieu scolaire et ses pédagos à gogo. J’étais déjà tombée de ma chaise pendant une soirée de parents quand la maîtresse a écrit sur le tableau que nos enfants allaient apprendre à manier « l’outil scripteur » au lieu de tenir un crayon.
     
    Je me suis habituée au fait que les rédactions sont des « productions écrites », les sorties en groupe des « sorties de cohésion » et les élèves en difficulté ou handicapés des « élèves à besoins éducatifs spécifiques »
    Mais cette année, sans discussion aucune, la palme est attribuée au Conseil supérieur des programmes en France et à sa réforme du collège. Z’êtes prêts ?... Allons-y.
     
    Donc, demain l’élève n’apprendra plus à écrire mais à « maitriser le geste graphomoteur et automatiser progressivement le tracé normé des lettres ».
     
    Il n’y aura plus de dictée mais une « vigilance orthographique ».
     
    Quand un élève aura un problème on tentera une « remédiation ».
     
    Mais curieusement le meilleur est pour la gym… Oups pardon !!! pour l’EPS (Education physique et sportive).
    Attention, on s’accroche : courir c’est « créer de la vitesse », nager en piscine c’est « se déplacer dans un milieu aquatique profond standardisé et traverser l’eau en équilibre horizontal par immersion prolongée de la tête », et le badminton est une « activité duelle médiée par un volant ». Ah ! c’est du sportif, j’avais prévenu !...
     
    Les précieuses ridicules de Molière, à côté, c’est de l’urine de jeune félidé (je n’ose pas dire du pipi de chat).
     
    Alors, les amis, ne perdons pas ce merveilleux sens du burlesque et inventons une nouvelle catégorie : la « personne en cessation d’intelligence » autrement dit, le con.
     
    Signé Martine Meunier, mère d’une élève. Ah non, re-pardon… Martine Meunier « génitrice d’une apprenante ».
     
    Ben oui, un "outil scripturaire" c'est un stylo, un "référentiel bondissant" c'est un ballon, et un "bloc mucilagineux à effet soustractif" c'est… une gomme.
     
    Je pense que les "zzzzzzzélites" qui ont inventé de telles conneries n’en resteront pas là… avant d’être tous en hôpital psychiatrique… pour « remédiation de cessation d’intelligence » …
     
    Sur ce, je vous souhaite une bonne lecture.


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    Message par Beochien Mar 23 Avr 2019 - 13:07

    Ben bravo  cheers
    Alors que maintenant on passe son bac sans nécessairement savoir parler, écrire, ni compter, et qu'une voie royale est ouverte pour les nuls à l'université, (Avec sortie grandes écoles, et carrière assurée si on est leader syndical, du "Bon côté", mais rien de nouveau ) !

    On risque bientôt un sévère contrôle des capacités acquises, pour postuler à un emploi, dans le secteur privé, disons ... 
    Je dirais, une semaine d'examens et de contrôles fondamentaux, et indépendants, en Suisse ou en Belgique s'il le faut, pour rester hors influence ...
    Vu le discrédit des titres acquis en France depuis qq années ... 
    Toutes les organisations int'l, pointent du doigt notre méforme éducative (Et c'est un euphémisme  Wink)
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    Message par Sintex Mar 23 Avr 2019 - 15:40

    @eolien, et Béo
    En effet, totalement hors sujet.
    Puisque j'ai vu que vous pensiez ouvrir un fil "croutons", mettez le là, même si ça parait un peu rance, même pour du crouton...
    La plupart des éléments rapportés dans le post sont des élucubrations et fantasmes, soit de vieux croutons aigris en mode "c'était mieux avant", soit de trolls professionnels de l'embrouille, ce que vous n'êtes ni l'un ni l'autre... Very Happy
    De toutes les conneries relatées dans ce post "pour se faire peur", seul l'"hotellerie de plein air" est véridique : quand vous regardez la gueule et le business model des "camping" essentiellement basé sur des bungalows de plus en plus haut de gamme, des activités et du all-inclusive que ne renieraient pas les club med et consorts, vous comprenez que la profession aie définit une appellation plus en rapport avec le nouveau mode de consommation et de commercialisation des "campings".

    Mais vous pouvez toujours dire que vous prenez l'aéroplane à moteur, et que votre enfant fait de la "gym", bien que les programmes d'éducation sportive doivent bien inclure 2 à 3% de "gymnastique" (cheval d'arçon, anneaux et autres joyeusetés trop fun..) , le reste étant dédié à une foultitude de sports individuels et collectifs. Bah oui mon brave monsieur, c'est fini le bon temps de la "Gym" en tenue d'écolier dans la cours de l'école communale.

    Allez, on revient au sujet?
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    Message par Vector Mar 23 Avr 2019 - 16:02

    Avec une légère pression sur la commande de lacet dans le sens du dérapage interne pour ramener l'indicateur de verticale relative au centre ?

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